פרק 3: מ"תקוע" ל"נטוע": חיזוק השייכות והזהות בחינוך | משה שריקי

[00:00:05] Speaker A: מה זה הפדגוגיה של זהויות? ואיך היא משנה את הדרך שבה אנחנו מלמדים ולומדים? [00:00:09] Speaker B: מה זה אייג'נסי? ואיך תלמיד יכול גם לבחור, לפעול ולהשפיע? [00:00:14] Speaker A: מה זה הון תרבותי? ואיך הוא משפיע על קידום אוגנות בחינוך? [00:00:17] Speaker B: איך שומעים את הקול הפנימי של התלמיד ונותנים לו מקום? [00:00:21] Speaker C: מה זה אומר לפעול מתוך אוגנות? [00:00:23] Speaker B: כמנהלת? [00:00:23] Speaker C: כמורה? כאדם? [00:00:26] Speaker B: שלום, ברוכות וברוכים הבאים לעסקת החלה למעשה. שמי מוריה תלמור ואני מנהלת את היחידה לטיפול בפרט באגף חינוך יסודי במשרד החינוך ומובילה את תחום ההוגנות בחינוך. לאחר 30 פרקים שהתמקדו בהכלה ובמתן מענה לפרט בכיתה האתרוגנית, אנחנו במעדורה מיוחדת המתרכזת בהיבטים הקשורים לאוגנות בחינוך בעולם השתנה. אני מזמינה אתכם לצלול ביחד איתי ועם מומחים ומומחיות מהתחום להבין מהו חינוך אוגן, ואיך מושגים כמו agency וco-agency משתלבים בתפיסת האוגנות. והפעם, נעסוק בחשיבות חיזוק הזהות ותחושת השייכות של התלמיד. מתחילים. [00:01:05] Speaker C: ההורים שלי הודיעו לי ולאחים שלי שבסוף השנה אנחנו עוברים דירה. [00:01:10] Speaker B: זהו יובל, תלמיד כיתה ד'. [00:01:13] Speaker C: אנחנו עוברים לעיר אחרת. התחלתי לבכות. כל החברים שלי כאן, הדודים שלי, סבא וסבתא, מה פתאום לעבור? הם הסבירו לי שהם עבדו קשה וחסכו כדי שאני אוכל לעבור למקום עם חינוך טוב יותר, מחוגים טובים יותר, וזה חשוב עכשיו, לפני שאני עובר לחטיבת הביניים. אני הבחור והם עושים את זה בשבילי. אני לא מבין מה לא מספיק טוב כאן. יש לי חוגים והמורים שלי ממש טובים. [00:01:37] Speaker B: משה שלום. [00:01:37] Speaker A: שלום וברכה. [00:01:39] Speaker B: הסיפור מוכר לך? [00:01:40] Speaker A: מוכר מאוד. אבל לפני שאני אתייחס לסיפור הזה, הייתי רוצה שנייה אחת לעשות איזושהי הגדרה, שנוגעת לשאלה למה אנשים עוזבים, אוקיי? כי אם אנשים עוזבים מסיבות של רצון לגור ליד הים, למשל, זה אחלה. אבל אם אנשים עוזבים מתוך תחושה של ניכור ואיש הייכות למקום שבו הם גרים, והקושי שלהם לייצר מוביליות חברתית, כי ההורים שלו רוצים חינוך טוב יותר במקום אחר, זה עצוב. ופה אני נכנס להגדרה של פריפריה. פריפריה, כפי שאנחנו מגדירים אותה, היא המרחק של אדם ממשאבים שמאפשרים לו באמת הזדמנות שווה, עוגנות, לטפס במעלה הסולם החברתי. ולכן הסיפור הזה הוא גם מאוד עצוב לי. [00:02:28] Speaker B: זאת אומרת, אין בעיה לעבור ממקום למקום, השאלה היא מה הסיבה שבשלה עובדים. [00:02:34] Speaker A: נכון, אם אנשים עוזבים כי הם מרגישים שהמקום שבו הם נמצאים הוא מקום נחות, מקום שאין בו סיפור, מקום שהם לא רוצים להיות חלק ממנו, הם רוצים לעבור לקבוצה של השווים במערכאות, אז אנחנו בבעיה. [00:02:51] Speaker B: אז זה הזמן להכיר את משה שריקי, סמנכל חינוך באליאנס, כל ישראל חברים, שלום משה. [00:02:57] Speaker A: שלום וברכה. [00:02:58] Speaker B: אני רוצה למסגר את הנושא של הפרק. הנושא שלנו הוא חיזוק הזהות ותחושת השייכות כתנאי למוביליות חברתית מוצלחת. אני רוצה להציג את זה כחלק ממשוואה שתלווה אותנו לאורך כל סדרת הפרקים שלנו. שעשרת חסמים מבנים ופדגוגים, ביחד עם פרקטיקות פדגוגיות רלוונטיות ועוגנות, יקדמו את ה-agency ו-co-agency של התלמידים, ויפתיחו השתתפות וסגסוג בעולם משתנה. שזה רק למעשה המטרה הסופית שלנו, העיקרית שלנו, ההשתתפות והסגסוג בעולם משתנה. אתה רואה קשר בין המעבר מהפריפריה לבין תחושת השייכות? [00:03:33] Speaker A: ברור. השאלה היא, איך אני ממסגרת המקום שבו אני גר? איך אני מתייחס אליו? אני ילד שגדל בשכונת קטמונים בירושלים, פריפריה חברתית בירושלים, והתחושה שאני גדלתי בה עד גיל מסוים הייתה שאני גר במקום, בשכונת חיים, אם את זוכרת את הסדרה. מקום מקסים ומדהים. כשגעתי לתיכון, פתאום הבנתי שהשכונה שלי היא מקום שהוא לא כזה שווה. ומה קורה לאדם כשהוא מרגיש את זה, כשהוא חש את זה, שהמקום שבו הוא נמצא הוא... לא, שווה מספיק. עכשיו, מי מגדיר מה שווה ומה לא שווה? מי מגדיר מהו מקום טוב ולא מקום טוב? ולכן אם המעבר שלי נובע מתוך הסיבות האלה של להרגיש שאני לא נמצא בקבוצה של השווים, ולכן אני צריך לעשות מעבר למקום אחר, זה חלק בלתי נפרד מתפיסת הזהות שלי. אני חושב שאני לא שווה, שאני לא מספיק טוב, שאני לא מספיק מסוגל, ולכן אני צריך לעשות את המעבר הזה. [00:04:37] Speaker B: אז אי אפשר לנתק בין תחושת זהות לבין תחושת שייכות. [00:04:41] Speaker A: לא, אני לא חושב שאפשר. אתה יכול להרגיש שייך בכל מקום, אם תחושת הזהות שלך היא תחושה שהיא חזקה מספיק. זאת אומרת, אם אני לצורך העניין מרגיש בין בית בישראליות, אז יכול להיות שמעבר ממקום למקום לא כזה ישפיע עליי בתוך מדינת ישראל. אבל אם אני מרגיש שאין לי חלק בישראליות הזו כישראליות, כפי שהיא מתוארת לי בבית ספר, בטלוויזיה, או באמצעים אחרים, היא ישראליות שלא קרובה אליי, ולא דומה לי, אז באמת אני לא שייך. ואז יש שתי אופציות, או יותר משתי אופציות. יש חלק מהאנשים מגיבים במחיקה, מחיקה של מי שהם וניסיון להידמות למישהו אחר, ואז גם המעבר נובע מהסיבה הזו. חלק מהאנשים נוקטים בעמדה אחרת של לאומתיות או אולי בדלנות, ואז משתקעים בעוד יותר תחושה זהותית נבדלת ונפרדת. [00:05:42] Speaker B: לאומתית אפילו. [00:05:43] Speaker A: לאומתית אפילו. וחלק מהאנשים יכולים להגיב גם בתחושה של, אני גם חלק מהסיפור הזה. אבל בשביל שזה יקרה, אני חייב לייצר את הזיקה בין המקום והזהות. ובית ספר הוא המקום הראשון שבו אנחנו מתחילים את זה, או מערכת החינוך, אם תרצי. [00:06:02] Speaker B: אז איך עושים את זה? [00:06:03] Speaker A: הדבר הראשון, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה קודם כל העבודה עם כל מי שבא במגע עם ילדים צעירים. ההורים שלהם, המורים שלהם, באנשי החינוך שאופפים אותם וסובבים אותם כל הזמן. עבודה שקשורה להערנות של המורים והצוותים לסוגיית הזהות. למה אני מתכוון? [00:06:28] Speaker B: אתה אומר שצריך כאן כפר שלם כדי לייצר זהות של ילדים. [00:06:32] Speaker A: ודאי, אבל זה לא רק עניין של כפר שלם. המון פעמים, המורה מסתובבת בתחושה, אני לא יודע מאיזה תחושה היא מסתובבת, האם היא מסתובבת בתחושה של שייכות, והזהות שלה מספיק מגובשת, או שהיא עצמה חושבת שהתנאי להשתייכות, הוא בניית זהות חדשה. ולכן, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות, זה עבודה עם צוותי חינוך. וזה מה שאנחנו עושים בכל ישראל, חברים, בצורה מאוד רחבה. העבודה הזו עם צוותי חינוך היא במטרה לאפשר לצוותי חינוך לברר, לעשות רגע מהלך של ברור הזהות שלהם, לפני שהם פוגשים ילדים. כשמישהו מבין גם את הסיפור שלו, אז אפשר לדבר עם ילדים על בניית הסיפור שלהם. הדבר השני, זה אחרי שאנחנו מבינים את זה, זה לייצר רצף. רצף חינוכי. עד כמה בית ספר, נוכח בחיים של ילד. עד כמה הקהילה נוכחת בחיים של אדם כשהוא מתבגר. עד כמה הוא רואה בקהילה שבה הוא חי נכס ולא נטל. עד כמה היא חלק בלתי נפרד מהמורשת שלו, מהתרבות שלו. יש לי סיפורים מקסימים על זה, אני יכול לספר לך המון, אבל... [00:07:44] Speaker B: אני אשמח לפחות לסיפור אחד. [00:07:46] Speaker A: לפני עשר שנים, לא, יותר, 2012, הקמנו בכל ישראל חברים תוכנית למנהיגות צעירה בפריפריה. אחת המטרות המרכזיות שלנו, הרי היא קידום, מצוינות חינוכית ומנהיגות מקומית בפריפריה. הגענו למקומות, ופגשנו חבר'ה במה שמוגדר פריפריה גאוגרפית. עכשיו, במדינה שבה אתה עובר בשמונה שעות מקצה אחד לקצה השני, אין באמת פריפריה גאוגרפית, אבל יש לנו המון פריפריה חברתית. ואנחנו מתחילים לראיין סטודנטים. כמנהיגות מקומית, את בני המקום. זה היה אז, גם אז, שוס חדש, כי ברוב התוכניות של סטודנטים התמקדו בעיקר בלהביא קהל צעיר מבחוץ אל העיר, כדי שיגור בה ושאולי ירים את ה... עכשיו, מה אתה אומר לקהילה? אתה אומר, אתם לא מספיק טובים, אז אני צריך להביא לכם את הכוחות החזקים מבחוץ? אז אמרנו לא, אנחנו רוצים לעבוד עם המנהיגות המקומית. ואז התחלנו לעבוד עם סטודנטים, ואחת הסטודנטיות אומרת לי בשיחה, שאלנו אותה, מה הקשר שלה למקום? זה היה אז באופקים. מה הקשר שלה למקום? והיא אמרה, אין לי קשר, אני תקועה פה. ואנחנו אמרנו, למה תקועה? את נטועה פה. יש לך שורשים במקום הזה. הקמנו את התוכנית הזאת, קראנו לה נטועים, מתוך ההבנה שאנחנו צריכים לעשות מהלך שבו אנשים בונים נרטיב, שיש בו גם המון מקום של כבוד, כי חלק גדול מתחושת הסדק הזו שיש בזהות, ובתחושת השייכות, ואחר כך גם ביכולת להשיג יסגים לימודיים, ואני אדבר על זה אחר כך מעט, היא נובעת מזה שאני לא שומע מספיק. אני תקוע פה. עכשיו, חלק גדול מזה נובע, גם מחוסר היכרות. תחשבי כמה ילד לומד בבית הספר על מלבד עבודת השורשים, בסדר? האינסטרומנטלית שאנחנו נעשה בכיתה ז' כמה זה חלק בלתי נפרד לגדול על הנכסים שיש לי מבית. אני חוזר הביתה, האם אני מסתכל על מה שהבאתי מהבית כנכס שאני יכול להתגאות בו? הגאווה הזו בתורה תייצר אצלי גם תחושה שיש לי מה לתת לעולם. והמה לתת לעולם מייצר בתורו את תחושת המסוגלות. [00:10:08] Speaker B: מה שאתה אומר בעצם שיש חשיבות לכך שכשילד קם בבוקר ויוצא מהבית וסוגר את הדלת, האם הוא סוגר את הדלת מאחורי כל מה שקיים ומגיע עם התרמיל הריק לתוך בית הספר, או שכשהוא סוגר את הדלת הוא לוקח איתו לבית הספר גם את הבית שלו? [00:10:23] Speaker A: ודאי. תחשבי רגע, בוא נעשה סימונציה קטנה. תחשבי רגע, אני ילד, אני ירושלמי. תחשבי על ילד שגדל בירושלים, באזור רחוב חבתית בנובמבר, זה אזור מרכזי בירושלים, קם בבוקר, שם את התיק ויוצא לבית ספר. יוצא החוצה, מסתכל, מצד ימין תיאטרון ירושלים, מצד שמאל בית ראש הממשלה. מסתכל קצת קדימה, בית הנשיא. מסתכל סביב מוסדות בתי הספר שיש סביבו, יש סביבו בתי ספר מאוד נחשבים. עם איזה תפיסת עצמי גדל ילד שיוצא כל בוקר? וזו הסביבה שלו. עכשיו, אנחנו לא יכולים לבנות בית נשיא ליד לבית של כל אחד, נכון? אבל כשאתה מגיע לעיר מסוימת, וזה קרה לנו באופקים, וזה קרה לנו במגדל העמק, וזה קרה לנו בדבריה, וזה קורה לנו בהמון מקומות, אתה אומר, חבר'ה, מה הוא... במירכאות בית הנשיא שלכם. מה הן מוצרות התרבות האלו שאתם יכולים להתגאות בהן? ואז מתחילים לחקור את זה, מתחילים לבנות מחדש סיפור שהמון פעמים התייחסנו אליו בביטול. עכשיו, זה לא רק כלפי זה, גם כלפי מנהגים ומסורות שאתה מביא איתך מהבית. המון פעמים אתה מושפע נורא מהיחס של הסביבה אל מסורות ומנהגים, שאם אתה מתאין אותם מחדש, בצורה מכבדת ומכובדת, מקבלים ממד אחר לגמרי בתפיסת עצמי של ילד. אני כבר לא מזלזל במה שאני, אלא יש לי מה לתת לעולם. ומי שיש לו מה לתת לעולם, אני חושב שהוא מגיע ל... בסוף אנחנו רוצים לגדל אזרחים טובים, שיהיו תורמים ומועלים לחברה. אפרופו הדיון שמתקיים כל היום בחוץ סביבנו על תרומה לקהילה או תרומה לחברה. אדם שיש לו מה לתת, נותן. מי שבא מכלום, אין לו מה לתת. אז הוא גם לא שותף. זאת אומרת, במובן הזה, בהפוך על הפוך, אנחנו רוצים לייצר תהליך שאנשים שמרגישים שמספיק מסוגלים, כדי להחזיר חזרה לחברה בשלב מסוים. התרגדיה הגדולה שקורית המון פעמים בפריפריה היא שכוחות חזקים, מנהיגות מקומית חזקה או אחרים, אם אנחנו חוזרים לדוגמה מתחילת השיחה שלנו, היא שהכוחות החזקים האלה, ברגע שהיא מתאפשר להם, יוצאים מחוצה. אם זה יציאה לבתי ספר טובים יותר שלא נמצאים ביישוב, ואם זה יציאה עם כל המשפחה למעבר למקום חדש. ואז אנחנו נשארים בסופו של דבר עם כך שהכוחות החזקים האלה לא חוזרים יותר. ואז במקום לבסס את המקום כמקום חזק שיכול לייצר מוביליות לאחרים, אנחנו נשארים במקום. [00:13:08] Speaker B: תכף נדבר על מה עושים עם כל הסוגיה שהצגת, אבל אותי מעניינת שאלה נוספת. דיברת על כך שהמדינה שלנו היא קטנה, אז יש גם היבטים של פריפריה גאוגרפית, כי בסוף הזכרת כמה יישובים שבהם אין את בית הנשיא. [00:13:22] Speaker A: נכון. [00:13:23] Speaker B: אבל אותי סקרן לדעת מה קורה עם ילד שאולי גר ברחוב קופטת בנובמבר, ועדיין מרגיש חוסר זהות, כי הוא עדיין לא מביא את מה שיש לו מהבית. זאת אומרת, אז זה לא חייב להיות בירושלים, זה יכול להיות גם בתל אביב, או אני גרה בשועם, זה לא משנה, בכל מקום. האם יש גם בעיה של פריפריה חברתית, או תחושתית בצורך הדבר הזה? [00:13:44] Speaker A: אני אגיד את זה בציניות. ברוך השם, תחושה של חוסר שייכות יכולה להיות אצל כל אחד. אוקיי? [00:13:53] Speaker B: אבל זו סוגיה שמטרידה אותך? [00:13:55] Speaker A: ודאי. אני לא חושב שהסוגיה, כשאני אומר להתעסק בסוגיה של זהות, אני לא צובע אותה בצבע מסוים, רק לילד מהפריפריה, או רק לילד מחפטת בנובמבר, רחוב חפטת בנובמבר. אני חושב שזהות היא תנאי הכרחי, גיבוש זהות חזקה, זה תנאי הכרחי של אנשים, בכדי להצליח. אתה מתחיל בזה שכשאתה מסתכל במראה, אתה אומר אני יפה. [00:14:22] Speaker B: תחושת ערך. [00:14:24] Speaker A: יא, אני בעל ערך. ואז אני בעל ערך שיכול מחר בבוקר גם להתמודד בתחרות עם אנשים אחרים שמרגישים כך. ואני חושב שמי ש... יש אנשים שגדלים עם תחושת ההנטייטלמנט הזו. הם גדלים עם הון חברתי והון תרבותי מספיק גדול. הילד שתיארתי בחבטי דבי נובמבר, המון פעמים יכול לגדול, או ברוב המקרים יגדל, עם תחושה של הון חברתי מאוד גדולה. כי הוא חלק מהחברה המנהיגה, נקרא לזה, או החברה השווה במירכאות, או שלא בבלי מירכאות. אני רוצה שכל ילד במדינת ישראל יגדל עם התחושה הזו. איך הוא יגדל? אם אנחנו נלמד שיש לכל אחד מאיתנו, מה לתת? איפה האחריות מתחילה, האחריות של מערכת החינוך מתחילה בהקשר הזה? מהרגע הראשון. עכשיו תראי, אנחנו עושים את זה היום בהמון עבדים. אוקיי? החל מזה שנכניס בובה שחורה לגן ילדים כדי שילדים יבינו ששחור ולבן זה דבר טבעי בעולם וזה לא סימן לטוב או פחות טוב. והחל מזה שאנחנו נלך, נחקור ונבין מה אם נכסה התרבות של כל תרבות, ונדאג שיהיה לה חלק במערך השיקולים והחיים שאנחנו בונים כשאנחנו בונים תוכנית לימודים. [00:15:49] Speaker B: זאת אומרת, אני רוצה לסכם רגע לצורך ההבנה שלי. [00:15:51] Speaker A: אוקיי. [00:15:53] Speaker B: אם אין לנו תחושת ערך, קשה לנו מאוד לבנות את הזהות שלנו. ואם אנחנו לא בונים את הזהות שלנו, אנחנו לא מגיעים לתחושה של שייכות. ואם אנחנו רוצים לייצר חברה הוגנת, אנחנו צריכים לייצר חברה שבה כולם מרגישים שייכים בתוך התהליך הזה. זה לא השתנה לאורך השנים, המצב היום לא יותר טוב ממה שאנחנו מכירים, מבעיות שהפעילו את כל קליטת העולים. [00:16:15] Speaker A: נכון, אנחנו כבר לא בקורייתוך. ברוך השם, נגמלנו מהזה וחל שינוי מדינת ישראל. מצד שני, אנחנו במקום להבין, רגע, את הטעויות שעשינו, המון פעמים אנחנו משכפלים אותן. אבל ממשיכים אותן בצורה אחרת, אוקיי? למשל, בואי ניקח, למשל, את הדוגמה של תלמידים אתיופים, היא דוגמה טובה, שמגיעים כמה עשורים אחרי המדיניות הזו. השיוך של תלמידים אתיופיים אוטומטית לסקטור חינוך ממלכתי דתי, המון פעמים, מקבע אותם במשהו שלא ברור אם רצו להיות שם. גם זה לא אוטומטית. אוקיי? מצד שני, למדנו עם הקהילות מברית המועצות לעשות את התיקונים האלה. למשל, צמחו כיתות מופת. אוקיי? כי הבנו שיש ערך לחינוך מדעי-טכנולוגי בקרב האוכלוסייה הזו, והחלטנו שאנחנו רוצים לטפח אותם, והם היו, מכלסו את רוב הכיתות האלה. היום זה הפך להיות בונטון, ויותר ויותר תלמידים רוצים להיות חלק מהדבר הזה. אבל אז עשינו את הדבר הזה מתוך הבנה שיש לזה ערך תרבותי. אבל תשימי לב להבדל. כשפתחנו את כיתות מופת, גם אנחנו חשבנו שלחינוך המדעי-טכנולוגי יש ערך. לא רק הם חשבו. אני חושב שאפשר לקחת המון נושאים כאלה, אוקיי? ולהפוך אותם לבעלי ערך. למשל, אני אתן לך דוגמה לתפיסת המנהיגות בקרב קהילות שונות. איך מנהיגים קהילה? יש לנו המון מה ללמוד בדבר הזה מהרבה קהילות. גם הקהילות האתיופיות, גם קהילות מיוצאות תפוצות אחרות. המון מה ללמוד. נניח שהיינו מלמדים מנהיגות כשהיינו מתחילים במנהיגות שאצלך, במשפחה או בבית או בקהילה. משם על התחיל לשאול את השאלה הזו. ואז הילד הזה מסתובב בעולם ואומר, רגע, רגע, גם אני חלק מתפיסת המנהיגות. גם אני יכול להיות שם. [00:18:13] Speaker B: ותפיסת המנהיגות צריך לבנות מכיתה א'. [00:18:15] Speaker A: אני חושב ש... עוד הפעם, כמובן, במידה המותאמת לכל שכבת גילה, אבל כן. לא רק תפיסת מנהיגות. תראה, אנחנו עושים את זה המון. יש המון מודעות היום להמון נושאים, מגדר ואחרים, שברוך השם, אנחנו משקיעים בהם המון. אבל למשל, האם אני יודע, וזה משהו שאנחנו עושים בכל ישראל, חברים, המון. האם הצוות החינוכי שעובד עם הבנות בבית הספר, אנחנו עובדים על מגדר, אנחנו יכולים לעבוד על זה שעות, אבל אם המורה לא מבינה שחלוקת השיח בכיתה, בין בנים לבנות היא משהו מכוון, שהיא צריכה לתת לו מקום, אז אנחנו נגיד לבנות שהן יכולות להצליח, אבל מישהו כל הזמן ישאיר אותן בצד מלדבר. אוקיי? כי היא אוטומטית ובאופן טבעי, בלי כוון הרעה. זה מה שגם המורה הורגה לה. [00:19:09] Speaker B: זה חלק מנקודות איברון שלנו. [00:19:11] Speaker A: נכון. אז המטרה שלנו היא לחשוף את כל נקודות האיברון האלה, גם בקרב הצבאתיים וגם בקרב התלמידים, אבל גם לתת כוח לסיפורים. יש המון סיפורים לא מסופרים, או שמסופרים בצורה מעוותת. [00:19:26] Speaker B: לאותם שורשים שהזכרת. זה מזכיר לי את השיר המקסים של דתיה בן דור על איך זה להיות עץ. שואלים את העץ, איך זה להיות עץ, ותקוע, הוא אומר, אני לא תקוע, אני נטוע. כלומר, אתה רוצה לתת פה מקום וכבוד לסיפורים שהם השורשים שמזינים את העץ הזה. [00:19:44] Speaker A: נגמרי. אני זוכר חוויה ש... לצערי אני עוד פוגש אותה עם תלמידים גם היום, אוקיי? חוויה שקשורה דווקא, נגיד, למוזיקה או למנהגים שהבאנו מהבית, והגענו איתם לחטיבת הביניים בבית ספר. אני למדתי בבית ספר, אז נחשב בית ספר אינטגרטיבי, בירושלים, ו... אף אחד לא אומר לך, בבית ספר, בצורה ברורה, תשמע, זה לא טוב, מה שאתה עושה. המוזיקה שאתה שומע, המנהגים שאתה מביא איתך, אף אחד לא אמר לך את זה. אבל היה סאבטקסט מאוד חזק, מה כן ומה לא. מה מותר ומה אסור. ואת יודעת, בחינו כמה פעמים הסאבטקסט הוא עוד יותר חזק מהטקסט שנאמר כי זה אחד. שתיים, בואי נשים לב לדברים אחרים. פיזיות של בית ספר, מראה פיזי של בית ספר. אתה מסתובב בבית ספר, ואתה רואה המון גיבורים תלויים על הקירות. ואז אתה אומר, רגע, מה, אני... איפה הגיבורים שלי? ולא רק אנשי הצבא או הראש הממשלה, אלא הרבה גיבורים אחרים, הסופרים, המשוררים, המון פעמים. אנחנו נוטים להקל ראש, אבל מספיק שתסתובב באווירה ובסביבה שמכבדת את הדבר הזה, ואומרת, וואלה, יש פה אוצרות שלמים, אתה גדל עם תפיסה אחרת של שייכות. פתאום בית ספר הפך להיות חלק בלתי נפרד מהבית הזה. הסיפור של הרצף החינוכי הזה הוא קריטי. קריטי להתפתחות של כל ילד, בטח ובטח, בכדי לייצר תהליכים של חינוך הוגן. [00:21:23] Speaker B: הסיפורים של סמי מיכאל, מתקופת הקמת המדינה, השתנו, אבל לא מספיק, לפי מה שאתה מתאר, ויש עוד הרבה מקום לעבוד. אני גם נזכרת בביקור שני, הייתי בבית ספר בהקשר למה שאמרת, שהם בנו שם מסלול טיול בעקבות כותבי שירה וזמרים ישראלים. במרכז הארץ היו רק מה שנקרא הנכסי צאן וברזל הישראלים. לא היה שם מקום לבגוון תרבותי. אני בהחלט מבינה על מה אתה מדבר. אז אני רוצה לשאול, אז מה עושים? [00:22:00] Speaker A: עוד פעם, אני חושב שקודם כל הסיפור מתחיל בזה שאנחנו יוצאים מנקודות האיברון. מרגע שאדם, יש לנו איזה מדרש יפה של על משה רבנו, שאני תמיד אוהב לצטט אותו, כי חלק מהאנשים שאני גדלתי אצלם לימדו אותנו את זה, ואני חושב שזה משהו ש... על משה רבנו נאמר, והגדל והיצב היער. אוקיי? הפעולה של הראייה, על פי סדר התפתחות של האדם, היא הפעולה הראשונה דווקא, היא לא הפעולה האחרונה. מה רוצה המדרש לומר לנו בסדר הזה, וההגדל והעצב היה? הוא אומר, הבחירה לראות היא שלנו, היא בחירה מודעת. עכשיו, מרגע שראית והבחנת בנקודת האיברון, אתה לא יכול להגיד יותר, זהו, אני לא יודע. עכשיו, כשאתה מבחין בנקודות איברון שקשורות להתעלמות מהפוטנציאל הקיים בתרבות מסוימת, למען טוב כללי, למען חברה ישראלית טובה יותר, לא כדי לייצר עכשיו איזו איחוד תרבותי, שהוא עדיף על פני תרבויות אחרות. כשאתה, הבחירה לראות היא בחירה מודעת. מרגע שבחרנו לראות, אנחנו חויבים למעשה. עכשיו, המעשה הוא קודם כול בדברים מאוד פשוטים. [00:23:24] Speaker B: הכל בלשונות טרמינולוגיה. [00:23:26] Speaker A: נכון. אחת הטרמינולוגיה. והדבר השני זה לעשות ממש בצורה מודעת בחירה של טקסטים. בחירה של שאלות, בחירה של נושא שיח, שמאפשרות כל הזמן לפרט, הוא או היא, להביא את עצמה קדימה ממקום של כוח. אנחנו קוראים לזה פדגוגיה של יש. בואו נדבר על מה שיש בבני אדם, והרבה פחות על מה שאין. אנחנו אוהבים לדבר על מה שחסר, מה צריך להשלים. בואו נדבר על מה יש ונרחיב את היש הזה. [00:23:57] Speaker B: ונגלה שיש הרבה יותר יש למה שחשבנו. [00:24:00] Speaker A: נכון. [00:24:01] Speaker B: טקסטים הוא תמי דרבות למעשה? [00:24:03] Speaker A: כאלה שנותנים מגוון, כן, אבל את יודעת, כשאנחנו רואים טקסטים מותאמת תרבות, לי, משה, זה נשמע כל הזמן כמו איזה סוג, עכשיו אנחנו צריכים לעשות חינוך מיוחד. אוקיי? זה לא הטעמה במובן של הטעמת לקויות. אוקיי? טקסטים מותאמת תרבות לא צריכים, אני לא צריך ללמד ילד, אם הוא יוצא מרוקו, טקסטים מרוקאים. אני כן צריך לדאוג שהילד שיש לי, שההורים שלו מגיעים מתרבות מסוימת, והילד האחר שיש לי, שההורים שלו מגיעים מתרבות, ימצאו את עצמם בתוכנית הלימודים. כי הרי מבחינתי כילד, מה ששמנו בתוכנית הלימודים, זה מה שנחשב. [00:24:41] Speaker B: שהנרטיב שלהם יופיע שמה? [00:24:43] Speaker A: זה יכול להיות הנרטיב, זה יכול להיות בדברים מאוד קטנים. אני יכול לפגוש תמונה של הבית שלי. זה יכול להיות מנהג שנוהגים בו בבית שלי. זה יכול להיות יחס להמון ערכים. בסדר? מספיק שאני אשאל את השאלה הנכונה. אוקיי? למשל, מהי אזרחות טובה אצלך בבית? מה נחשב לאזרח טוב? בסדר? מה נחשב למהי נתינה? שאלה שאני אוהב לשאול צוותים המון פעמים. תגידו לי שתי תכונות של ההורים שלכם שהפכו אתכם למצוינים שאתם. עכשיו תשימי לב מה מובלע בשאלה. אחד, אתם מצוינים. שתיים, אני מניח שההורים שלכם שווים. הנחת יסוד. עכשיו תביאו את זה. ופתאום אתה שומע אנשים מדברים על עושר של תכונות חיוביות שהם קיבלו מההורים שלהם. עכשיו הילד הזה חוזר הביתה, ולא משנה במה אבא או אימא עוסקים. ההסתכלות עליהם היא אחרת. עכשיו קיבלנו אדם שמעריך את ההורים שלו, ואחר כך גם מעריך את עצמו. כי מה שהוא קיבל הוא פתאום בעל ערך. אוקיי? למשל, אבא שלי, איש נכה פוליו. אני תמיד נזכר בסיפור הזה כשאני מדבר על זה. אבא שלי היה לוקח אותנו למגרש כדורגל, משחק איתנו כדורגל, הוא היה עומד בשער. הוא היה נכה, זה היה נראה לי מגוחך כשהייתי ילד. היום אני מבין, כמה אומץ וכמה מאמץ וכמה לא לוותר, למדתי מאבא שלי בזכות המחווה הזו שהוא עשה. אבל זה גם כי אני בוחר לראות את הדברים הטובים שיש, ויש לי הרבה דברים אחרים, אבל אני בוחר לראות את הדברים הטובים שיש שם, ועם איזו תפיסה אתה גדל. ואני חושב שזה צריך לקרות כמה שיותר, גם לצוותים וגם לתלמידים. [00:26:44] Speaker B: וזה צריך להיות חלק מתוך תוכנית לימודים, זה לא משהו שתלוי במודעות של מורה כזאת או אחרת, אלא... [00:26:50] Speaker A: אסור לנו להניח שזה תלוי ברצון הטוב של מורה. אני חושב שצריכה להיות עבודה מקבילה, לכן אנחנו אומרים, עיקרון חינוכי מאוד גדול שאנחנו משתמשים בו בכל ישראל, חברים, הסיפור שתהליכים מקבילים. אנחנו חייבים לייצר תהליכים צוות, שמייצר בתורו תהליכים תלמידים, אבל זה לא יכול להיות רק ברמה של וולונטריות. אם אני מורה שמספיק, נכנס לי ללב הסיפור הזה, אז אני אעשה פעולה אחת או שתיים. זה לא ניסטו היב. זה טיפול שורש בבעיה שאני חושב שהיא בעיה, היום אנחנו רואים אותה מאוד בחברה הישראלית, התחושת זרות הזו, בסדר? תחשבי שחלק גדול מהציבורים היום שאולי מרגישים שיש להם פחות חלק בישראליות או פחות... אלה ציבורים, שאם אנחנו היינו מלמדים אותם שיש להם חלק שווה... [00:27:47] Speaker B: בבניית הציונות, בחלוציות. [00:27:48] Speaker A: בבניית הציונות, בבניית הסיפור הישראלי, בבניית ה... בעיצוב המדינה הזו, פתאום האנשים האלה מנהלים בשיח של שותפים ולא שיח של אויבים. [00:27:57] Speaker B: זה לא רק מי שהיה בפלמח. [00:27:59] Speaker A: נכון. אבל זה לא רק שאלה של פלמח, זה לא רק מי שהוא יותר יהודי מאחרים, אוקיי? לאחד יש תו תקן על יהדות, לשני יש תו תקן על ישראליות, לשלישי יש תו תקן על ציונות. מה פתאום? אני בן בית ביהדות, אני בן בית בישראליות, ואני בן בית בציונות. ואני תרמתי את חלקי כמו כל אחד אחר. עשו את זה יפה בסדרות בזמנו, חברים כמו דוקטור אראלה כהן ואחרים, שהלכו והפיקו סרט שלם שנקרא חלוצים, סרט מדהים. אוקיי? עושים את זה היום חברים באירוחם, שפתאום תסתכלי על אירוחם, ושכמה קילומטרים ממנה נמצאת מדרשת שדה בוקר. במדרשת שדה בוקר סיפרו סיפור של חלוצים, ואת הסיפור שסיפרו לנו המון פעמים על אירוחם, זה הסיפור של המעברה. מה פתאום? [00:28:55] Speaker B: סוף העולם שמאלה. [00:28:56] Speaker A: נכון. זה לא. זו חלוציות, וזו חלוציות. עכשיו בוא נדבר על שניהם כחלוצים. איך גדל ילד עכשיו שגדל פה, ואיך יגדל ילד שגדל פה, על ברכי התפיסה הזו. ואני חושב שזה הדבר שאנחנו צריכים לתקן. [00:29:11] Speaker B: מדהים. אני רוצה להוסיף לשיח שלנו את המושג אייג'נסי. אתה מחייך כי? [00:29:19] Speaker A: אירי, אני עשיתי את התואר השני שלי בחינוך, לימודי דמוקרטיה במגמת חינוך. הסיפור של סוכנות מול מבנה, מה משפיע יותר? האם אני גדל בתוך סביבה שהמבנה שלה הוא כל כך מוצק כבר ובנוי, או של האדם שחי שם כסוכן יש את היכולת לשנות? והיו המון שנים מנהלים ויכוח, מה יותר, מה פחות, האם זו סוכנות המשפיעה יותר, ויכולה לשנות אנשים ולהוציא אנשים ממצבם, או המבנה שצריך להשתנות, ואני חושב שהאמת היא איפשהי באמצע. אנחנו לא יכולים... הסוכנות היא דבר מאוד חשוב. אני לא סתם אומר, אנחנו צריכים לעבוד עם המורים כסוכני שינוי. אני חושב שמורים וסוכני השינוי מספר אחד. זה מורים ומורות. ברוב המקרים זה מורות גם. אז אנחנו לא יכולים לוותר על הסוכנות. אבל יש גם משהו מבני שצריך להשתנות. זאת אומרת, הבנה שיש מקום למקום, שבו אני גר, לעצב תכנים חינוכיים וערכים שהמקום חושב שהם ערכים ראויים, כל עוד הם לא כמובן מתנגשים בזכויות אדם, אבל למקום יש... וזה לא יקרה אם גם לא יהיה שינוי מבני. שינוי שאומר, אוקיי, גם תוכניות הלימודים צריכות להיות משולבות בשני הדברים האלה, ולעשות את האדפטציות המתאימות בכל קהילה, לתת לה מקום. ולסוכן את המקום לשנות, גם ברמה המבנית, את הדברים כפי שהם נראים. כי אם לא, אנחנו נשארים כל הזמן באותה שאלה, ולכן אני חושב שזה צריך להיות תנועה מתמדת של שני הצדדים. היא לא תנועה שתלויה בצד אחד. אני לא צריך לקבל חינוך טוב, כי מזלי שפר עליי, ונתקלתי במורה טובה. אני צריך לדאוג שבמערכת יהיו כמה שיותר מורות מהסוג הזה. [00:31:19] Speaker B: שזה החלק המבני של... [00:31:20] Speaker A: שזה החלק המבני. [00:31:21] Speaker B: אבל אני רוצה להציע פרשנות נוספת. אני חושבת שלצד מה שאמרת, מבלי לבטל, אחד הדברים שאני צריכה לדאוג זה כמובן שתהיה המבניות הזאת שתאפשר, תייצר את התשתית, שהיא השרה של חסמים כאלה ואחרים, כולל תוכנית לימודים שיכולה להיות בהחלט חסם. אני צריכה לפתח אצל הילד לא רק את העובדה שיש לו על מי להישען שיהיה סוכן עבורו, אלא שהוא יהיה סוכן של עצמו. [00:31:47] Speaker A: לגמרי. [00:31:48] Speaker B: והסוכנות הזאת העצמית שבאה ואומרת, גם אם גדלת במקום מסוים, וגם אם הסביבה מתייחסת לזה כאל מישהו שתקוע, לך יש את הכוחות בעצמך לייצר פרשנות נוספת לדבר הזה, זה לא רק הסביבה, הסביבה חשובה, אני נמצאת במערכת, אני לא מזלזלת חלילה, אבל אני צריכה כמערכת גם לעבוד על הסוכנות האישית של הילד, שייצר את התחושה הזאת של המטיעה פנימה. [00:32:16] Speaker A: אני מסכים איתך לגמרי, אבל אני רוצה לשים סיאג אחד לזה. היה המון שנים אתוס במערכת החינוך, הוא גם קיים היום, של מי שרוצה מצליח. תעבוד מספיק קשה, אתה תצליח. [00:32:30] Speaker B: ואז יש את הסיפור של הפיל. [00:32:32] Speaker A: עכשיו, הילד הזה יעבוד מאוד קשה, כי שכנענו אותו שהוא בא ליכולת, ובא למסוגלות, והוא יכול לעשות את זה. אבל באזור שבו הוא גר, אין מגמת מצטיינים. מה נגיד לילד הזה? אתה יכול, ברור. אבל אנחנו לא דאגנו למספיק הכלים כדי לאפשר לך למעצות את מקסימום הפוטנציאל שלך. לכן אני חושב שהאמירה, מי שרוצה מעשה אחרון, מלמדים משפט של רנדי פאוש מההרצאה האחרונה, פתגם, שאני מאוד אוהב לצטט אותו, בסדר? חומות לבנים קיימים שם, הם נועדו לעצור אחרים, לא אותך. אנחנו צריכים ללמד ילד שהוא יכול, הוא מסוגל, אבל גם צריך ללמד אותו איך מטפסים מעל החומות, כי יש מחסומים ויש חסמים. אבל אנחנו גם צריכים לדאוג שאנחנו עושים, לא רק נתנו לו סולם טפס מעל החומה, אלא שהוא בתורו יוכל להילחם גם בחסמים האלה בשביל מישהו אחר. אוקיי? לכן אני חושב שהסיפור הזה של יש חסמים, אנחנו לא יכולים להתעלם. בסוף הילד הזה יוצא החוצה ורואה שהוא גר בעזובה. אוקיי? תגיד לו שהוא יפה כמה שאתה רוצה, אבל הוא גר בעזובה. [00:33:51] Speaker B: אבל יש לו מראה. [00:33:52] Speaker A: נכון? איך אני הופך את הדבר הזה למשהו טוב? איך יש לי את המסוגלות בכלל לשנות את הדבר הזה, ולהזיז מפה את העזובה הזו לטובת משהו אחר? עכשיו, במקומות, ויש לנו לא מהדוגמאות, מהשנים האחרונות, רצית דוגמאות לשינוי, ואני אמרתי, פדאגוגיה שלי יש, אז בואי נדבר על היש. אוקיי? [00:34:14] Speaker B: אני רק רגע אסביר שכשאני שאלתי את השאלה והתייחסתי לפיל, אז אני בכלל חושבת שצריך כאן מכלול שנסיבות. כמובן שחייבת להיות התשתית המתאימה, וזה לא יעזור אם אין מגמת מצוינות. יש גם את הסיפור של תודה, כי אם אומרים לך כל הזמן שאתה תקוע, ואתה נמצא במקום פיתוח, אז זה כמו הפיל שהיה קשור ליתד, שגם אם הוא גדל ויש לו את הכוח, הוא לא מאמין כבר בכוח שלו בתוך התהליך הזה. ועדיין אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות בתוך הדבר, כחלק מהפדגוגיה הזאת של היש, זה להסתכל על מה, לא רק מה לא נתנו לי, אלא מה יש לי. עכשיו, אני מסכימה איתך, המשפט של, אם רק תרצו תצליחו, הוא משפט שגם אותי הרבה פעמים, גורם לי לגירודים, אבל אני חושבת שבמקום הזה, שבו נראה מתוך מה שיש לך, לאן אתה יכול להתקדם ומה בכוחך לעשות בתוך התהליך הזה, הוא גם חשוב. [00:35:08] Speaker A: אין פה... לא, הוא גם חשוב. הוא מאוד חשוב. אני חושב שהסיפור מתחיל קודם כול בך, אוקיי? אבל, אני אומר, הכלים שאני מצייד אותך בהם, או אותך בהם, אמורים להיות כלים שיאפשרו לך גם להתמודד בתורך עם שאלות של אי צדק, שאתה צריך להבין איך אתה מתמודד איתן, אוקיי? מה אתה יכול לעשות איתן. הרי מה אומרים לילד שאומר, אבל מה אתה רוצה, אין לנו אפילו מרכז מצוינות? התגובה האימפולסיבית ישר קלפפפתי, אה, חלו לי שטולי, עוד פעם אין לך, אז תסע שלוש שעות באוטובוס. כל יום. בלי רגע לחשוב מה המשמעות של המשפט הזה שאמרתי לו, עכשיו סע שלוש שעות, רוצה להצליח, סע שלוש שעות, אבל ילד אחר, אפרופו הגנות, יש לו את המרכז מצוינות הזה מתחת לבית. הוא לא צריך לנסוע שלוש שעות, הנה אתה, עם יד קשורה מאחורי הגב, נדרש להצליח. אנחנו צריכים לדאוג שהילד הזה גדל עם תחושת המסוגלות, הוא גדל עם זה שיש בו את הכוחות, הוא גם ילך לאתר אותם. אבל... [00:36:14] Speaker B: הוא מקבל את כל מה שהוא זקוק לו כדי להצליח. [00:36:16] Speaker A: הוא ילך לאתר אותם גם. אם הוא צריך לנסוע שלוש שעות, הוא ינסע שלוש שעות, כי כרגע זה המצב. אבל אנחנו צריכים במקביל להחזיק גם בדבר השני. אני צריך לגרום לך שזה יהיה לך ליד הבית, כמו שיש לכל ילד אחר. אני צריך לעזור לך לעשות את הדבר הזה. איך אני מאפשר לך כאדם לפתח את הדבר הזה? ויש לך גם אחריות להביא אנשים אחרים איתך. [00:36:39] Speaker B: וזה מה שקורה בתוך הפדגוגיה של זהויות שאתם מדברים עליו. [00:36:44] Speaker A: אני חושב, תראי, לא את כל הבעיות אנחנו פותרים. קצת צניעות. אני חושב שיש לנו ביד כלי מאוד מאוד משמעותי בדרך לחיזוק תחושת מסוגלות ומצוינות בקרב תלמידים, בקרב מתבגרים, בקרב נערים ובקרב סטודנטים וסטודנטיות. כל חתך הגילאים שאנחנו עובדים איתו. הדרך היא קודם כל, להבין שיש לך מה לתת לעולם. אחר כך אפשר להפוך אותך גם לאקטיביסט, אפרופו הסוכנות. אחר כך אפשר להפוך... יש לך מה לתת, ואז אפשר להפוך אותך לאקטיביסט. אתה הופך לאקטיביסט. מה זה להפוך? אני לא הופך אותו. חלק מהם... תמיד שאלו אותי, מה, כמה אתה רוצה שכולם יהיו מנהיגים? אמרתי, לא. אבל בכל קבוצה שאנחנו עובדים איתה, יהיו מספרת אנשים שזה יתפוס אותם מספיק בשביל להמשיך למשוך את זה בשביל הדורות הבאים. בדיוק כמו שאני עשיתי כשהייתי ילד, או כשהייתי נער. אוקיי? לי היה מזל. אני פגשתי אנשים טובים באמצע הדרך. אני מוכיר להם תודה על זה כל היום. [00:37:47] Speaker B: גם במהלך הלימודים בבית הספר? [00:37:49] Speaker A: במהלך הלימודים בבית הספר, במהלך התיכון, פגשתי אנשים טובים, אני לא סיימתי תיכון. אבל פגשתי מספיק אנשים טובים באמצע הדרך, שנתנו לי את הכלים. אני רוצה שהדבר הזה לא יהיה תלוי מזל. היה לי מזל. אני רוצה שזה יהיה חלק סיסטמטי מהמערכת. [00:38:08] Speaker B: אתה לא מדבר כאן על שינוי קטן, אתה מדבר כאן על תיקון של חברה ממש. [00:38:12] Speaker A: אני איש חינוך. אם לא הייתי אופטימי וחושב גדול, לא הייתי שורד במקום הזה. [00:38:18] Speaker B: תודה רבה לך, משה. השיחה בהחלט עוררה בי מחשבות רבות. אם יש לך משפט לסיכום, מה הדבר שהכי חשוב לך שייצום מהפרק הזה שלנו? אני קוראת לזה טיפ הזאב, אבל תקרא לזה איך שאתה רוצה. [00:38:32] Speaker A: לכל אחד מאיתנו יש מה לתת לעולם, והתפקיד שלנו, ולגרום לו להאמין בזה. [00:38:41] Speaker B: נהדר. ולפני סיום, חשוב לי להזכיר לכם ולכן, שהוגנות, כמו גם החלה, מתקיימות קודם כל בכיתה. המשאב הכי חשוב, הכי יקר, והכי משמעותי במערכת החינוך הוא אתן ואתם, המורות והמורים ושות ההוראה שלכם. תודה לחנה ללוש, מנהלת הגף החינוך היסודי על קידום ערכי האוגנות. תודה לצוות מתח, ותודה לכן ולכם שהזנתם לנו. את כל החומרים ודות האוגנות בחינוך ניתן למצוא בתיאור הפרק. תודה, וניפגש בפרק הבא של החלה למעשה.