פרק 4: חינוך כמפתח לשיקום, הזמן לפעולה הוא עכשיו | ד"ר קרן רז נצר

[00:00:05] Speaker A: מה זה הפדגוגיה של זהויות? ואיך היא משנה את הדרך שבה אנחנו מלמדים ולומדים? [00:00:09] Speaker B: מה זה אייג'נסי? ואיך תלמיד יכול גם לבחור, לפעול ולהשפיע? [00:00:14] Speaker C: מה זה הון תרבותי? ואיך הוא משפיע על קידום אוגנות בחינוך? [00:00:17] Speaker B: איך שומעים את הקול הפנימי של התלמיד ונותנים לו מקום? מה זה אומר לפעול מתוך אוגנות? כמנהלת? כמורה? כאדם? שלום, ברוכות וברוכים הבאים לעסקי תחלה למעשה. שמי מוריה תלמור ואני מנהלת את היחידה לטיפול בפרט ואגף חינוך יסודי במשרד החינוך ומובילה גם בתחום ההוגנות בחינוך בעולם השתנה. לאחר 30 פרקים שעסקו בהכלה ובמתן מענה לפרט בכיתה ההיטורגנית, אנחנו במעדורה מיוחדת, מתמגדת והיבטים של הוגנות בחינוך בעולם השתנה. אני מזמינה אתכם ואתכן לצלול ביחד איתי ועם מומחים ומומחיות בתחום כדי להבין מהו חינוך הוגן ואיך מושגים כמו זהות, אייג'נסי וקו-אייג'נסי קשורים אליו. והפעם, נדבר על משברים בעקבות מלחמה וקיצת אוגנות בחינוך יכולה להוות חלק מתהליך של ריפוי. מתחילים. [00:01:11] Speaker C: אני לא רק מודאג מהמלחמה, אני מודאג מהיום שאחרי. [00:01:15] Speaker B: זהו דרור והוא איש חינוך. [00:01:17] Speaker C: המציאות השתנתה. אנחנו אחרים. התלמידים שלנו אחרים. הצרכים שונים. הפערים גדלים. הסיפור רחב, אבל אני שואל את עצמי כל הזמן, מה המקום שלנו כאן? מהי הדלת הנכונה לצאת מהמשבר מחוזקים? ומי מחזיק את המפתח? [00:01:35] Speaker B: שאלות מאוד גדולות, קרן. מה דעתך? [00:01:39] Speaker A: זה אכן שאלות גדולות, ואני חושבת שהסעיפה זו גם התשובה. הוא מחזיק את המפתח. [00:01:48] Speaker B: זה הזמן להציג אותך, דוקטור קרן רזנצר, ראש מנהל מופ חדשנות וליווי רשויות של רשת עתיד. מרק טווין כתב ונשמע שזה די מדויק. אין ספק שניתן לחרוז בנירואים שונים בהיסטוריה ולחפש זכותים מקשרים, ולעיתים גם הסברים משכנעים. אנחנו חיים בתקופה בה מתבקשת החריזה הזאת, עם תקופות עבר, וגם עיסוק בשאלות כמו כיצד השפיעו מגפות בעבר מול ההשפעה כיום או כיצד ומדוע התפתחו מלחמות גדולות והכי חשוב איך להשתכם מהן העבר יכול לסמן לנו מסלולים אפשריים או לפחות להציג את אלו שעדיף לא לקחת הוא יכול להתחרז בצורה טובה עם הקיים כיום ולאפשר לנו קצת יותר בהירות והרבה יותר תובנות הטקסט הזה מופיע בספר של החינוך אחרי מלחמה, קולות מן העבר ומבט אל העתיד, ספר שיצא לאור באתר עברית, ורק מן ההקדשה מרגשת שבתחילת הספר אפשר להבין שהספר יצא תוך כדי מלחמת חרובות ברזל. מה הסיפור שעומד מאחורי הספר? [00:02:52] Speaker A: אז באמת, הספר יצא ממש בעיצומה של המלחמה. כשאני חיפשתי בשבילי איזשהו שביב של אור ותקווה, לאחוז בה ולהתקדם איתה הלאה, ההקדשה הבאמת מרגשת היא הקדשה האישית שלי, לשלושה אנשים צעירים מופלאים שנפלו במהלך המלחמה, ומבחינתי הנקודה הזאת בזמן הייתה המקום הזה של איך אנחנו יכולים לקום מפה, להתחזק מפה, והלכתי לחפש את התשובות, או לפחות את החריזה המתאימה לתשובות האלה, גם מהעבר, ועם זה התחלתי לכתוב. [00:03:40] Speaker B: אז התשובות מפורטות מאוד וארוכות, ואנחנו לא ניגע בכולן כאן בתוך הפרק שלנו, אבל הם בהחלט היו הטריגר להתחלת השיחה שלנו עוד לפני המפגש הזה איתנו, ואני אשמח אם תתייחסי בקצרה לתובנות שונות שהגעת אליהן דרך הספר. מה בחנת ומה מצאת? [00:03:59] Speaker A: אני יצאתי לבחון בעצם איך מדינות שיוצאות מתוך מלחמות קיומיות, זאת אומרת, ממלחמות שמשפיעות על כל אזרח ואזרח במדינה, איך הן משתקמות, איך הן מאוששות את עצמן, ויצאתי לבחינת החינוך. זאת אומרת, איך החינוך או הרפורמות החינוכיות יכולות להשפיע על התהליך הזה. זאת אומרת, איך אנחנו יכולים לראות את השיקום באמצעות החינוך. [00:04:33] Speaker B: חיפש סיפורי הצלחה, אני מבינה. [00:04:36] Speaker A: חיפשתי סיפורים, כן, חיפשתי סיפורי הצלחה משני כיוונים. זאת אומרת, ממדינות, שיצאו מרוסקות לחלוטין ובתבוסה גדולה מתוך מלחמות, ומלחמות שיצאו מנצחות לכאורה, אבל גם הן יצאו במשבר מאוד גדול, וחיפשתי לבחון איך הן הוששו את עצמן, ולכן הגיעו לאן שהן נמצאות בו היום. [00:05:01] Speaker B: אחת המדינות שבחרתי יפן, יפן של מלחמת העולם השנייה, שאחרי מלחמת העולם השנייה. [00:05:07] Speaker A: בהחלט. בחרתי, בעצם ניסיתי לבחון מההיסטוריה מדינות שיצאו ממלחמות הישרדותיות, ממלחמות קיומיות. ובחרתי ביפן, שיצאה מובסת ממלחמת העולם השנייה, למעשה יצאה מרוסקת לחלוטין. [00:05:27] Speaker B: יפן של אחרי מצצת האטום. [00:05:28] Speaker A: בהחלט, יפן של אחרי פצצות האטום, יפן של אחרי כיבוש אמריקאי ממש, שבסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים עליה היום, אנחנו מסתכלים על מדינה שוחרת שלום, מדינה מערבית, מתקדמת מאוד, מפותחת מאוד. היום הרבה מאוד משלחות חינוך יוצאות ליפן כדי להבין איך עושים חינוך נכון. ואולי מה אפשר ללמוד ממנה. וכן, את אותה יפן ביקשתי לבחון, ולבחון מה מבחינת החינוך הוביל אותם לאן שהם הגיעו היום. [00:06:03] Speaker B: ובקצרה, מה את יכולה להגיד על יפן בהקשר הזה? [00:06:06] Speaker A: אז ממש ממש בקצרה, אני חושבת ששני דברים ככה מסמנים את השינוי. הדבר הראשון זה ההבנה שלהם שהחינוך חייב להיות... עבור כולם. זאת אומרת, החינוך צריך להיות מנת חלקם של כל ילד וילדה יפנים. זה דבר אחד. [00:06:27] Speaker B: וזה לא היה ככה קודם. [00:06:28] Speaker A: לא היה, אנחנו מדברים על מדינה מאוד עיראכית, מדינה לא שוויונית, מדינה שבה הפערים היו מאוד מאוד גדולים, רק מתי מעט יצא בעצם, יצא להם לקבל השכלה ראויה, וזו פתאום מדינה שמשנה את דרכה לחלוטין. ובנקודה מאוד משמעותית אחרת, זה בעצם שינוי תוכנית הלימודים, שינוי האכשרות של המורים שלה, בצורה כזו שבעצם מבקשת להנחיח נרטיב חברתי יותר, ליברלי, מקדם בעצם את האוכלוסייה בתוך המדינה, ומחבר אותה לרעיונות גדולים. [00:07:13] Speaker B: וזה לא היה קורה בלי המלחמה. לא במהירות היחסית הזאת, אני מניחה. [00:07:17] Speaker A: חד משמעית. אני חושבת שיפן בסופו של דבר ממש מוכיחה שם הלכה למעשה, איך מדינה שבאוריינטציה שלה מבחינת תרבות ובכלל, יפן שלפני המלחמה עברה תהליכים לוחמניים מאוד, התרבות המלחמתית הייתה מנת חלקה של מערכת החינוך היפנית, ופתאום אנחנו רואים תמונה אחרת לחלוטין אחרי המלחמה, וממש זמן קצר אחרי המלחמה, זה לא חיכה עשורים. [00:07:46] Speaker B: זה מה שרציתי לשאול, מהי המשך התהליך הזה? [00:07:50] Speaker A: אנחנו ממש רואים שם שינוי מהותי במשך בשנים הראשונות לסיום המלחמה. זאת אומרת, אנחנו ממש יכולים לשים כבר את האצבע על שינוי שנתיים אחרי המלחמה. שזה באמת יוצא מן הכלל, אנחנו מסתכלים על מצב שבו המערכת האמריקאית, או בעצם השלטון האמריקאי שמגיע לסייע להם לצאת מהמלחמה, ובעצם מכתיב את הקו, ובעצם אפילו משאירים אותו מאחור, היפנים, ואומרים, רגע, רגע, אנחנו יודעים אפילו לעשות את זה עוד יותר טוב, והם לוקחים את זה ככה לקצה. אז אנחנו רואים שם התפתחות מאוד מהירה, ואנחנו רואים שם השפעה מהירה מאוד על הדור הצעיר שנכנס לתוך מערכת החינוך. [00:08:38] Speaker B: מהתק המדינה הנוספת גם היא בעקבות מלחמת העולם השנייה בריטניה, בריטניה הגדולה של פעם? [00:08:47] Speaker A: בהחלט. אז בריטניה היא למעשה מהצד השני של המתרס. מדינה שיוצאת מנצחת מאותה מלחמה. [00:08:55] Speaker B: מנצחת, אבל חטפה לא מעט. [00:08:56] Speaker A: אבל שבורה לחלוטין. שבורה לחלוטין. היא יוצאת עם כלכלה מאוד מרוסקת. האימפריה הגדולה שהייתה, כמו שאמרת, בריטניה, מתפרקת לחלוטין. היא צריכה להמציא את עצמה מחדש. והדבר המרתק בבריטניה זה ששנה לפני סיום המלחמה, אנחנו כבר רואים את הניצנים של ההתפתחויות החינוכיות שהם שמים לעצמם ככה, כיעד. הם מתחילים לשנות את מערכת החינוך שלהם עוד לפני שהם סיימו את המלחמה, בהבנה שאם הם לא ייצרו שם תנאים שוויוניים יותר, הם ייצרו מערכת רחבה הרבה יותר, עם אפשרויות גדולות יותר לכל ילד וילדה בממלכה, הם לא יצליחו לשקם את עצמם. [00:09:51] Speaker B: מלמעלה, בהחלטת מדינה, ולא משהו שצמח מלמטה? [00:09:56] Speaker A: בהחלט מהחלטת מדינה. [00:09:58] Speaker B: מדהים. [00:09:58] Speaker A: והחלטה על שינוי של חוק חינוך שמעבירים כבר ב-1944, עוד לפני סיום המלחמה. כשלמעשה אחד הדברים המעניינים, אפרופו שאלתך, זה המבנה שהם בוחרים בו. הם בוחרים בעצם בשינוי, אבל גם בעצם באיזושהי סוג של הפרדה, נקרא לה, למחוזות, למערכות חינוך קטנות יותר לוקליות. שבהן מעורבות גם הקהילות המקומיות. כלומר, יש להן פתאום אמירה במה חשוב לקדם, באיך ייראו בתי הספר שלנו, באיזה מסלולים אנחנו מפתחים לכל הילדים שלנו, ומבדים שחינוך הוא לא רק מנת חלקם של האצילים או של בעלי הממון, אלא באמת שכולם יכולים ליהנות ממנו. זה דבר שממש השפיע עליהם אחר כך כמעט מיידית. [00:10:53] Speaker B: קראתי, ואני לא מצליחה להיזכר איפה, שהייתה השפעה גם באמת על התפיסה הפדגוגית, וגם על הדידקטיקה שבה בחרו להשתמש, בעקבות העובדה שהרבה ילדים שהגיעו מלונדון לכפרים, ופתאום היו כיתות רב-גילאיות, והיה צריך להשתמש במרחב, כאילו היה מספיק מקום לכולם, זה שינה גם את התפיסה של איך מלמדים. [00:11:16] Speaker A: בהחלט, זה שינה את תפיסות ההוראה, זה שינה את תפיסות הלמידה, למעשה בעצם, וזה מצחיק כשאת מספרת את זה, כי גם אפשר היה לראות את זה ביצירת המופת נרניה, שבסופו של דבר זה איזשהו סוג של שינוי מהותי, של מערכת החינוך או של תפיסת מערכת החינוך בבריטניה. זאת אומרת, הממשקים האלה שפתאום נשברו. הפריפריה ועיר הבירה, שפתאום מתמזגות להן יחד, הלמידה הרב-גילאית, ההכשרה של מורים, מקשת רחבה הרבה יותר של האוכלוסייה, פתאום כל התהליכים האלה השפיעו בצורה משמעותית על איך תראה מערכת החינוך הבריטית ולאן היא תלך. [00:12:09] Speaker B: אני מודה שלא הייתי מודעת לזה. אני זוכרת שאחד הדברים שאני קראתי בזמנו, היה הסיפור של מעמד הנשים בתוך המלחמה, וכשנגמרה המלחמה, המעמד חזר הרבה מאוד אחורה, ופה את מתארת תהליך שכן הקפיץ והצמיח מאוד. זה מרתק. [00:12:27] Speaker A: זה אכן מרתק, וזאת נקודה מאוד חשובה, אני חושבת שאלת. אני חושבת שבסופו של דבר המלחמה חשפה למעשה המון זירות שבהן היו פערים גדולים. והמון זירות שבהן נדרשו שינויים מהותיים. [00:12:46] Speaker B: היה חוסר אוגנות. [00:12:47] Speaker A: חד משמעית, חוסר אוגנות מובהק, שנגלה אליהם ככה מאוד משפעותית. אני חושבת שבסופו של דבר השינוי... המהותי במערכת החינוך היה גם תוצר של הצורך של מדינה להשתכם. זאת אומרת, הצורך להרבה יותר ידיים עובדות, מקצועיות, הצורך לייצר חברה שמרגישה שמשקיעים בה, ולא רק שולחים אותה למלחמה, או שולחים אותה לתעשיות כשאין ברירה, אלא איזשהו סוג של מקום של להנחיח מחדש את האימפריה, אבל מזווית אחרת, דרך אגב, אחד הדברים שככה סימנו אז, היה להפוך את בריטניה למעצמה פיננסית, או בירה פיננסית של אירופה, ואכן הם הצליחו. זאת אומרת, בסופו של דבר, החינוך בעצם היה המצע מאוד נוח לתהליכים האלה, בשעה ש... כנראה בכל מה שקשור לנושא של נשים ושוויון מגדרי, זה הרבה יותר עמוק ומורכב, אבל גם שם היה תהליך. [00:13:58] Speaker B: כן. את מדברת כאן לא רק על מערכת החינוך של בתי הספר, את מדברת גם על ההשכלה הגבוהה. [00:14:06] Speaker A: בהחלט. אחד הדברים הראשונים, גם ביפן, גם בבריטניה, שאנחנו רואים, זו ההבנה שמערכת החינוך לא מסתיימת בגיל בית ספר, נקרא לו בית ספר תיכון, אלא בעצם כל השינוי חייב להיות גם בהשכלה הגבוהה. [00:14:24] Speaker B: כדי שתהיה מוביליות חברתית אמיתית. [00:14:26] Speaker A: כדי שתהיה מוביליות חברתית, כדי שנאפשר גם מגוון הרבה יותר רחב של מקצועות או תחומים שבהם אנחנו עוסקים במערכת ההשכלה הגבוהה. הם יצאו מנקודות מאוד נשתיות, הם יצאו מתחומים מאוד מאוד ספציפיים שפותחו. ופתאום התרחבו לסט שלם של אוניברסיטאות מחקריות, למכללות מעשיות יותר, לאוניברסיטאות יישומיות. זאת אומרת, ממש איזשהו מגוון הרבה יותר גדול כדי לאפשר באמת לחברה מוביליות, לאפשר לחברה להתפתח בצורה הרבה יותר מאוזנת. [00:15:01] Speaker B: ומבריטניה לישראל. אבל הלכת רחוק. אחורה. [00:15:08] Speaker A: הלכתי רחוק אחורה בזמן. אני חיפשתי להגיע לישראל, ואני חיפשתי בישראל את המלחמה הקיומית למעשה האחרונה שהייתה לנו לפני הנוכחית. [00:15:23] Speaker B: ואם דיברת על זה שההיסטוריה לא חוזרת, אבל מתחרזת, אז לצערנו זה חרוז יותר מדי קרוב. [00:15:29] Speaker A: זה חרוז ממש ממש קרוב וצמוד, ובהחלט מלחמת יום כיפור, הייתה חרוז חשוב מאוד ללמוד ממנו. [00:15:43] Speaker B: מה למדת? [00:15:44] Speaker A: אז קודם כל למדתי שכדאי מאוד לחזור הרבה יותר מהר לחרוזי העבר, וללמוד מהם, ולאורך זמן. מלחמת יום כיפור למעשה פוגשת את החברה הישראלית במקום של משבר, של כיתוב, של פערים גדולים, ממש כאילו לצלול לתוך הפרוטוקולים של אחרי המלחמה במערכת החינוך זה כאילו לשמוע את עצמנו לפני השביעי באוקטובר, עם הרבה מאוד תובנות, גם שם, של איך מערכת החינוך או איך רפורמות חינוכיות נדרשות כדי לתקן את החברה. זאת אומרת, אחד הדברים המדהימים שקורים שם זו ההבנה שיש חיבור נדרש בין תיקון חינוך לבין תיקון חברה, או הצמחה של חברה. וממש רואים שם סדרה שלמה של פעולות שהמדינה יוצאת מהן כדי לשקם, כדי להצמיח את החברה שוב דרך מערכת החינוך שלה. [00:16:47] Speaker B: מה הפעולות העיקריות? [00:16:50] Speaker A: אז אנחנו ממש רואים אותם מיד, כמה חודשים אחרי המלחמה, אנחנו רואים מספר מסלולים. אנחנו, בכל מה שקשור לילדים, אנחנו רואים תוכניות, החל מתוכניות אוריינות לבתי הספר היסודיים. וקלה בתוכנית שלך, שנוצרת וקיימת עד היום, כדי בעצם לחבר את הילדים בחזרה למדינה, לחברה, לסביבה. באמת, מתוך המקומות האלה שהם רצו לתקן ולחבר שוב, אנחנו רואים הרבה יותר תוכניות הכשרה ופיתוח של הסמינרים. בעצם סיום של כל הנושא של מבחני הסקר שהיו נהוגים בסוף כיתה ח' ומערכת שהייתה אמורה להיות הרבה יותר שוויונית, מערכת חובה ארוכה יותר, עבודה הרבה יותר משמעותית על כל החינוך בערי העולים, אז היום נקרא להם פריפריה, ערי הפריפריה, אז ערי העולים, החל מפעלי הזנה, חוק חינוך חובה, הסכמים יהודיים עם ארגוני המורים, לשלוח מורים עם חוזים אישיים, כבר ב-74'. [00:18:13] Speaker B: אהרון ידלין, נכון? [00:18:14] Speaker A: ממש, כן, שר החינוך, אז ידלין. מוביל את זה, כותב על זה, מתפאר בזה, וזה דבר מדהים. יש לו ממש טקסטים שבהם הוא אומר, המלחמה חיווה בעצם מערכת הרבה יותר רזה, קיצוצים תקציביים, ואני התעקשתי שבמקומות האלה אני לא מקצץ. ואלה דברים מאוד משמעותיים לחברה לטפל בה. [00:18:41] Speaker B: אני מקשיבה לך ואני רוצה להציע עוד תהליך משמעותי שהיה לעם ישראל אלפיים שנה אחורה. גם גלות בבל וגם חורבן הבית. ובשניהם היו נקודות של משבר קיומי. וגם שם, בשני המקומות האלה, היה שיח על חינוך. לא במובן שאנחנו מדברים עליו עכשיו, למרות שבתי הספר התחילו כבר אז בעולם היהודי, אבל במובן של נגישות לאוריינות. ואוריינות בתקופה הזאת הייתה לימוד התורה, לימוד היהדות. גם אלעזר בן עזריה, שפתח את בית המדרש, הדבר הראשון שהוא עשה מרגע שהוא התמנע, זה לפתוח את שרי בית המדרש ולהגיד, כל מי שרוצה יכול להיכנס. בימים ראו שזה עשה הרבה מאוד טוב לעולם היהודי, הרבה מאוד ידע, שפע של דעות. וקודם לכן, הרבה קודם לכן, עזרה הסופר שהנגיש את הכתב לציבור ואמר, אנחנו צריכים שיהיה פה מערכת כתב שכל הציבור יכול, ללמוד אותה ולא נשאר רק באיזשהו תהליך שרק האליטה יכולה, והוא זה שהיא נחיל את השימוש בכתב האשורים, אשר אנחנו היום קוראים לו הכתב העברי, אבל בתוך התהליך הזה. אז עוד זווית של התבוננות. [00:19:49] Speaker A: האמת שזו זווית מרתקת, ותודה, כי אני חושבת שהיא רק משלימה את אותה טענה, שבסופו של דבר, זו בעצם איזשהו סוג של נקודה צמיחה, נקודת פיתוח או התפתחות חברתית קריטית. וממש זה מדהים לראות את זה גם ככה, אלפיים שנה אחורה. [00:20:14] Speaker B: מהחלט, את דיברת על שלושה דברים. אם אני הצלחתי לחלץ בצורה נכונה, ואני אשמח כמובן שתתקני אותי אם טעיתי. אחד זה הסיפור של ההנגשה של החינוך, לא עוד היררכיות, לא יפן, לא בריטניה, וגם ישראל, אם אנחנו מתיימרים להגיד שאין היררכיות, אבל יש פריפריה, יש מרכז, פריפריה חברתית, גיאוגרפית. הדבר הנוסף, התייחס לסיפור של הפיתוח המקצועי, זאת אומרת, ההבנה של מה המורה צריך בתוך תהליך כזה כדי שיהיה חינוך מותאם. דיברת גם על מורים שהגיעו לפריפריה, אבל גם דיברת על ההכשרה האחרת של המורים בבריטניה. הדבר הנוסף שהזכרת בקצרה, ואני רוצה שאני ארחיב עליו קצת יותר, זה הסיפור הקהילתי. זאת אומרת, התחלתי לדבר על אנגליה ששם, הקהילות התחילו להגיד למה הן זקוקות. ותוך כדי זה שאני מדברת, אני נזכרת גם באיטליה, ברג'יו, אימיליה, שתחילים לתו וזה נכוני גם כן אחרי מלחמת העולם השלמה השנייה, שגם שם הגיעה עיר במערכת חינוך ואמרה, אנחנו רוצים לייצר משהו אחר. אז יש כאן באמת סיפור שלם שצריך לייצר, וזה לא יכול לקרות רק דרך הרוץ אחד בתהליך הזה. [00:21:23] Speaker A: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, כי זה מכלול של תהליכים, גם מקומיים וגם מערכתיים נקרא להם. ובסופו של דבר, אני חושבת שאחד הדברים, או התהליך הופך להיות מיטבי כשיש בו את החיבורים האלה. כי גם במקרה האיטלקי, נקרא לו, אם המדינה לא הייתה מאפשרת לקהילה לקחת בעצם את המושכות, ולאפשר לה את האוטונומיה לצד, בעצם לסייע לה במקומות שהיא צריכה, היא לא הייתה מגיעה לאן שהיא מגיעה, ובאמת יצרה שם סיפור הצלחה שהיום אפשר ללמוד ממנו, ומעתיקים אותו שנים כבר. ואני חושבת שגם אצלנו כל הנקודות, גם מהעבר וגם היום, שהחיבורים האלה הם נדרשים. היום המדינה לא יכולה באופן כללי כ... רק, נגיד, להוציא תוכנית, בלי שהתוכנית פוגשת את השטח ומותאמת לשטח עצמו ולצרכים שלו, וגם מקשיבה לו בקשב רב, מה צריכים, כי בסופו של דבר גם... אם אנחנו מסתכלים על פריפריה גיאוגרפית או חברתית, או באופן כללי פריפריה, פריפריה לא צריכה שיגידו לה מה לעשות. פריפריה בהרבה מאוד מובנים יש אושר רב, גם רעיוני וגם התנסותי, שצריך לתת את התנאים המיטביים, להמשיך ולטפח ולקדם. אז זה שילוב מאוד משמעותי בעיניי. [00:23:00] Speaker B: תוך כדי זה שאת מדברת, אני חושבת על מנהלת מחלקת חינוך, ואני מתלבטת אם אני יכולה להגיד תוך כדי שם, אבל כשהייתי באופקים ופגשתי את מנהלת מחלקת החינוך שם, רחל שמרה בדיוק את הדברים שאת אומרת. [00:23:13] Speaker A: היא מדהימה, ואני באמת... ויצא לי גם ככה להקשיב לה ולהיפגש. ואני חושבת שזו אמירה חשובה לשמוע ולהשמיע. כי בסופו של דבר יש איזושהי הבנה בעיניי ארוכת שנים של יש לנו פריפריה, אז בואו נלמד אותם, או בואו נביא להם, או בואו ניתן להם. בנקודה מסוימת פריפריה היא לא משהו שהוא איזה... איזשהו ספוג שצריך לטפל בו. יש לה ישות עם הרבה מאוד אתגרים, בעצם ההוויה של פריפריה, וצריך לדעת להיות מסוגלים לסייע לפריפריה לסייע לעצמה. [00:24:01] Speaker B: אחד המשפטים שאמרת בהתחלה, ואני רוצה לחזור אליו, זאת האמירה שלך שכדי לרפא חברה צריך לרפא חינוך. וממה שאת אומרת עכשיו, את אומרת שגם תהליך הריפוי לא זהה בכל המקומות, זאת אומרת, יש מקומות שזקוקים לריפוי אולי מסוג אחר, אולי אינטנסיבי יותר בתוך התהליך הזה. דיברת גם על הסיפור הזה של הריפוי, דיברת גם על החיבור של מרקם החיים למרקם הקהילתי, ולהפיונים השונים של ה... חברות השונות, ואני חושבת שהעבודה בין החינוך לבין החברה, זה מה שמייצר את התקווה החדשה, את היכולת לייצר תקווה להתבוננות קדימה. [00:24:44] Speaker A: אני מסכימה, אני חושבת גם שהיום, אנחנו ממש רואות את זה. הממשקים האלה בין חינוך וקהילות, וחברות, חברה שבעצם חורטת על הדגל של הריפוי, היא בעצם לוקחת את מערכת החינוך, הוא לוקח את החינוך שנמצא בתוכה ואומרת, אוקיי, בואו תובילו, בואו תקדמו איתי. אני אגיד פה גם עוד איזושהי מילה שאני כותבת עליה, שבאמת במובנים רבים, במובנים רבים החינוך הוא הדפוס הברי שאנחנו מכניסים לחברה. [00:25:25] Speaker B: זה משפט נהדר. [00:25:26] Speaker A: זה ממש כך. זאת אומרת, במקום... אבא שלי זכרונו לבחר היה רופא, אמא שלי מורה, ובנקודות מסוימות הוא היה צוחק תמיד והוא היה אומר, במקום שאנחנו מרפאים, אתם מצמיחים. וחינוך מצמיע, חינוך הוא דבר בריא, חינוך הוא מעורר תקווה. לא סתם אנחנו כנראה נשות חינוך, בעצם חיוביות בעצם הוויה, ויודעות להתמודד גם באתגרים המאוד גדולים, בסופו של דבר זה המקום, וחברה זקוקה לזה, וחברה זקוקה לחינוך, או בעצם לרוח שהחינוך מביא איתו כדי להתקדם. [00:26:07] Speaker B: הרבה מאוד מהעיסוק שלנו היום וההבנה שתלמיד, כחלק מתפיסה שלו, בנו צריך להרגיש שהוא משמעותי בתוך תהליך. אני חושבת שהחינוך, חלק מתהליך הריפוי שלו, זה יצירת המשמעות הזאת. אני חושבת על בני הנוער שההתנדבויות המדהימות שהם עשו לאורך כל המלחמה, ועדיין עושים, עשו גם קודם, אבל הביטוי שלהם היה מאוד מאוד עוצמתי כרגע, ושאלה היא איך מגייסים את המערכת, איך רותמים את כל ההבנה הזאת, להסתכלות גם על היום הקדימה, וגם איך אנחנו מדויקים לוקלית. כי את הזכרת כאן את הסיפור של האוכלוסיות השונות, הפריפריה, אז יש את הדברים הגנריים שצריכים להיות לכולם, ויש את הדיוק הלוקלי, אני צודקת? [00:26:52] Speaker A: כן, אני חושבת שאת חייבת לקבל את הדיוק הלוקלי, אני חושבת שבנקודה מסוימת לשאלתך, אנחנו חייבים לשחרר הרבה יותר. אחד הדברים המדהימים שקרו במלחמה הנוכחית עם בני הנוער זה כששחררו את ההגבלות או את ההנחיות, איפה אתה צריך להיות מעורב ומה אתה צריך לעשות, הם בעצם העזו ויצרו והגיעו למקומות שאף אחד אפילו לא חלם שהם יהיו בו... ייקחו בהם חלק. ואני באמת מאמינה שבסופו של דבר, ההתאמה הלוקלית תתאפשר ברגע שבעצם הקהילה קצת משחררת את הילוצים, יושבים עם בני הנוער או יושבים עם הילדים, שומעים מה יש להם להגיד, איפה הם רוצים להשפיע, על מה הם רוצים להשפיע. היום בני נוער, וזה דבר מדהים בעיניי, חוזרים, על הסיפור של ערכים, רעיונות גדולים. זה מעניין אותם, זה מעסיק אותם. התהליכים החולוציים האלה, נקרא להם, מדברים אליהם. וצריך לתת להם את הפלטפורמות, וצריך לתת להם את החיבורים שיאפשרו להם. [00:28:09] Speaker B: זאת אומרת, משהו שביניו נורא נורא חשוב, זה לא רק סיפור כספי. זה לא העניין של לעזרים עוד תקציבים, לא שאני מזלזלת חלילה בתקציבים, אבל זה לא רק לעזרים תקציבים למקומות כאלה ואחרים, עוד מחשבים, עוד שעות, משהו הרבה יותר עמוק. [00:28:26] Speaker A: ממש. אני חושבת שהסיפור הוא לא כסף והצודקת. תקציבים זה דבר חשוב. אני לא חושבת שתקציבים זה הדבר שחסר לנו כרגע, כשאנחנו מתמודדים עם האתגרים האלה. אני חושבת שאנחנו צריכים קצת כמו הציטוט שהתחלתי איתו של אותו מורה, לבחון בעיניים אחרות את המציאות הנוכחית. היא השתבשה לגמרי, אני קוראת לזה, לשבש את השיבוש. בסוף אנחנו צריכים לעשות את זה, ובסוף... לבני הנוער, בכלל הקהילה, שמורכבת מהרבה מאוד שותפים, יש הרבה מה להגיד והרבה מה לעשות, ולא חייבים רק ללכת בצינורות שאנחנו מכירים מהעבר, או שעבדו פעם. יכול להיות שיש היום גם אלטרנטיבות. [00:29:11] Speaker B: אז כדי לייצר אוגנות, צריך קודם כול להקשיב. [00:29:15] Speaker A: בהחלט. [00:29:16] Speaker B: לשאול, לאפשר לאחרים לשאול, לבנות את התוכנית המותאמת למקום, הלוקאלי, זאת אומרת, למקום שבו התלמיד לומד, המורה מלמד. מה עוד? [00:29:30] Speaker A: צריך לתת חופש. יצירה. גם למורים, בעיקר למורים, וגם לתלמידים שלהם. חופש ליצור, חופש להאמין במסוגלות, וגם להתמקד באמת במהות. אני חושבת ש... פחות אולי להתעסק עם המבנים המוכרים שלנו, שמה אנחנו חייבים להספיק, אלא מה באמת חשוב לנו כשאנחנו יוצרים חינוך, ואני באמת מתעקשת על המילה יוצרים חינוך, ביחד, כשותפים לתוך תהליך כזה. אני מאמינה שזה זמן חשוב, כמקום שבו בעצם אנחנו רותמים את העולם הזה שנקרא חינוך לשיקום, לצמיחה מחודשת, שכולם ירגישו שותפים, נאמנים לתוך התהליך הזה, לתוך החוויה. אנחנו צריכים לייצר חוויה חדשה. [00:30:26] Speaker B: נוגעת בתוכניות הלימודים גם, בתכנים, לא רק בתשתיות. [00:30:31] Speaker A: בהחלט, בהחלט. בסופו של דבר, הבית זז לנו. אוקיי, הזדעזענו כולנו. ואי אפשר אחרי הזעזוע הזה, זאת אומרת, ממש ככה, אם ניקח את הכוסי מארץ עוץ, אז עיפו לנו את הבית. דורתי, כמו שנקרא, ברח לה הבית. עכשיו צריך לשקם. ואי אפשר לחשוב שמה שהיה שם לפני, אפשר ממש לחזור אליו עכשיו ככה בטבעיות, ולהמשיך כאילו כלום. [00:31:03] Speaker B: גם איננו תשביל שהילדות... [00:31:05] Speaker A: ואין שביל, צריך ליצור אותו עכשיו ממש כך. אז אנחנו, אני חושבת שאנחנו ממש בעיצומו של בניית השביל, כדי לייצר תהליך וטופות תוכניות הלימודים. הם הדבר המתבקש להשתמש בו כדי לייצר את השביל. בסוף, התוכניות הן השביל, אבל הן לא הבית, צריכים לייצר את הבית הזה ביחד, ובהחלט התוכניות חייבות להיות אוגן רלוונטי, אוגן מותאם שמחבר, מחבר לא רק לידע, מחבר לערכים, מחבר למיומנויות, ומותאם כאן ועכשיו. [00:31:41] Speaker B: אני נשארתי עם הקוסם הארץ עוץ, וחושבת על כך שגם צריכים לזכור שלא לכולם יש את אותה מידת נעליים, ולא לכולם נעליים בצבע לק אדום, אם אני זוכר נכון, מותמות גם עבורם. [00:31:54] Speaker A: בהחלט, בהחלט צריך מאוד מאוד להיזהר בכל מיני שאנחנו עושים, ולהיות עם המון מודעות למי שאיתנו. [00:32:05] Speaker B: אני מוריה, עובדת במערכת, ושואלת את עצמי, אני לא אהרון ידלין, וגם לא בחירה במובן הזה במשרד, אבל עדיין אחראית על תוכניות, ואחראית בתוך המערכת, ואני שואלת את עצמי מה הדבר הנכון הראשוני שאני צריכה לעשות בתוך המערכת. [00:32:25] Speaker A: אז אני חושבת שאני מזמינה אותך בעצם בספר הזה, או בכלל בכל מה שאני מנסה להגיד, לייצר איזושהי סוג של קריאה לפעולה מול הקהלים שאיתם את עובדת. וזה למעשה רלוונטי לכל אחד ואחת מאיתנו. בסוף, כשאנחנו מבינים שלכל אחת ואחד מאיתנו יש כוח או חשיבות בצמיחה המחודשת הזאת, בשיקום, אז יש אלף ואחת אפשרויות להשפיעה. החלוציות שלפני הקמת מדינת ישראל, התבטאה בזה שלמעשה כל אחד ואחת הרגישו שהם משאירים חותם, הם מטביעים חותם על המדינה, על התהליכים שהתחילו. ואני חושבת שזה באמת בידיים של כולנו, אני חושבת שבסופו של דבר אי אפשר לחשוב שמדינה, ורק מדינה יכולה לייצר שינוי או ליוצר הבראה או עצמכה. זה בעצם מתחיל בפרטים, אז אני מרגישה שזה... זו בעצם קריאה לפעולה לפרטים. להסתכל מהזווית שלנו, על מה יש לנו השפעה, איך אני יכולה לקחת את מה שאני יודעת לעשות היום, ובעצם להתחבר לאיזשהו סוג של תהליך של צמיחה ושיקום, איך אני יכולה להכניס הרבה יותר שיח על ערכים, ועל עשייה, ועל חברה בריאה, ועל חברה משתקמת. בסוף אנחנו צריכים המון תקווה, וחינוך יכול לתת את התקווה הזאת. [00:34:02] Speaker B: נזכרת באיזשהו סרט שראיתי, דיברת על יפן, אז אני חוזרת ליפן, שמה גורם לוולבינג משמעותי מאוד של... אנשים שמעריכים שם ימים לאורך זמן, התקווה זה חלק מאוד משמעותי שם, אם אני זוכרת נכון. [00:34:20] Speaker A: כן. [00:34:22] Speaker B: תחושת השלומות. [00:34:23] Speaker A: כן, כן, זה בהחלט, יש שם גם מודל מקסים שבשם איקי גיא, שחילצו אותו בעקבות באמת הבדיקה של אותם אזורים כחולים שבהם אנשים מעריכים חיים, בצורה מיטבית נקרא לה, לא סתם מעריכים חיים. ובאמת הסיפור הזה של התקווה, המשמעות, ויותר, ולא פחות, מה העולם צריך ממני ומה אני יכול לתת לעולם כאיזשהם סימני שאלה של פרט, שלא של מדינה. זאת אומרת, בסוף להנחיך את המסוגלות הזאת, את הפרואקטיביות אצל הפרט. [00:35:06] Speaker B: דיברת על חלוצים, ו... מה שאני לוקחת ממה שאמרת, זה שחלוצים זה לא פעם. גם אני לא יודעת להגיד, וזה מעניין המשפט שאמרת, שהחלוצים הבינו שהם חלוצים, בזמן היותם חלוצים וחלוצות, אנחנו לא מבינים את זה כרגע. וזאת הנקודה של ההבנה, שבכל רגע ורגע יש לנו יכולת הזאת להשפיע, לא רק על קידום משגים בתחומי דעת כאלה ואחרים, אלא באמת על ההיבטים הערכיים, הזהותיים, הקהילתיים, ובעיקר על הבראת החברה שלנו. [00:35:41] Speaker A: בהחלט. אני חושבת שיש לנו גם את הזכות וגם את החובה. ואחת הנקודות המעניינות שאני מרגישה שדווקא החבר'ה הצעירים, בני הנוער, כן מבינים את זה. אולי לא מדברים את זה עדיין מספיק, אבל כן מבינים את גודל השעה, ואת המסוגלות שלהם להשפיע. אז אני חושבת שבהחלט יש פה הזדמנות. [00:36:07] Speaker B: דיברנו על בריטניה, על יפן, על ישראל של מלחמת יום כיפור, אני גם הלכתי קצת אחורה, והבנו את כל התפיסה. עיקר הפרק שאני רוצה שנמשיך איתו, זה סיפור של איך כל התובנות האלה מתכנסות ליצירת חברה בריאה יותר והוגנת יותר. וחשוב לי קודם להבין, כשאני אומר תוגנות בחינוך, איך את תופסת את המילה הגדולה הזאת שנקראת תוגנות? [00:36:35] Speaker A: אז זאת באמת מילה גדולה מאוד, ואני חושבת שמעיותה כל כך גדולה היא גם הפרשנויות אליה הן אינסופיות. אבל אני מסתכלת על הוגנות בחינוך כמילה או כאפשרות בעצם, לייצרת הגשרים הנכונים או המותאמים לכל סיטואציות, לכל מצב ולכל אזור. כשאני מסתכלת על אוגנות בחינוך, וגם כשכתבתי עכשיו, וגם ככה באמת עם... מרחב פעולה, אני מתבוננת מאוד באיך אנחנו בעצם יכולים לייצר את ההתאמות הרלוונטיות לכל אזור או לכל קהילה, לא ממקום פטרוני, לא ממקום שבו אנחנו אומרים מה צריך לעשות, אלא ממקום שבו עוזרים בעצם לקהילה או למקום לראות או לדייק לעצמו את התשובה או את המענה. [00:37:36] Speaker B: ואיך עושים את זה? [00:37:38] Speaker A: אז יש הרבה מאוד דרכים. אני חושבת, מעצם העובדה שאנחנו יכולים לייצר פלטפורמות היא דברות. מעצם השאלות, הרבה פעמים כששואלים, לא, הנה, בוא, נתתי לך, אלא מה את... כמנהלת הגף בעיר בפריפריה, את זקוקה לו. מה את חושבת שיעבוד? איך אתם כצוות או כקהילת מורים בתוך עיר בפריפריה, מה אתם זקוקים? לעוד מה אתם זקוקים? לאיזה תומכות אתם זקוקים? לאיזה רעיונות אתם חושבים שכדאי בעצם להמשיך לקדם ולפתח? מה אנחנו יכולים בעצם ליצור ביחד, אבל מתוך המקום הזה של מי שנמצא שם בתוך ליבת העשייה, ויודע לנתב נכון. אני חושבת שבצורה כזאת, קהילה יכולה להשתכם בצורה המיטבית, כי לא אומרים לה מה היא צריכה, וזה אפרופו הוגנות, זה באמת הוגנים מספיק כדי לתת לה את האפשרות להבין מה היא צריכה, ואיך להתחיל לפתח את זה. [00:38:45] Speaker B: ובמה זה שונה מכל רשות אחרת? זאת אומרת, את אותה שאלה של למה אתם זקוקים, אפשר גם לשאול ברשויות פחות פריפריאליות. [00:38:56] Speaker A: קודם כול, זה נכון תמיד, אני חושבת, באופן כללי. זאת אומרת, לשאול, להגיע למצב שבו המוקד או מוקד העשייה הוא הרשות, הוא הפרט, זה דבר... חשוב מאוד, וכרחי ורצוי. ויחד עם זאת, אני כן שמה פה דגש על פריפריה, בין אם חברתית או גיאוגרפית, לצורך העניין. כי בסופו של דבר אנחנו משקיעים המון, גם תקציבים וגם משאבים, כדי לראות איך אנחנו יכולים לצמצם. כי ההבנה של מדינה והיא הבנה נכונה, שברגע שיש צמצום פערים והרבה יותר שוויון הזדמנויות, אז יש אפשרות לחברה להיות בריאה יותר. ביחד עם זאת, בהרבה מאוד מובנים אנחנו לא כל כך מצליחים. אז, ופה נשאלת שאלה על איפה אנחנו שמים את הדגש. ואני חושבת שבסופו של דבר, קודם כול חשוב שנתחיל משם. נתחיל לשים את הדגש, על לשים סימני שאלה ולא סימני קריאה, כשאנחנו מייצרים תוכניות או כשאנחנו מביאים, או אנחנו מייצרים ממשקים חדשים, או מסיתים תקציבים. כמובן, זה נכון לכל רשות הצודקת. [00:40:08] Speaker B: אני עושה איזושהי השוואה למה שאני עוסקת בהכלה, וקוראת איזה עיצוב אוניברסלי ללמידה. יש את הדברים שצריכים לעשות לכולם, ואם את עשית אותם ברובד הראשון, יש אולי פחות צורך להגיע לרבדים נוספים. אבל אם עדיין מה שעשיתי כולם לא מספיק, אז זה הזמן לשאול את הרשויות, או את מערכת החינוך, את המורים, את התלמידים, ההורים, לא משנה, שנמצאים במקומות שהרובד הזה לא מספיק עבורם, לא התרגלו לשאול את השאלות האלה, לא התרגלו לענות על השאלות האלה, להוסיף רבדים נוספים. [00:40:39] Speaker A: בהחלט, בהחלט. אני חושבת שאנחנו מדברים המון במערכת החינוך על פיתוח חשיבה ביקורתית ופיתוח מימניות חשיבה מסדר גבוה. אני בעצם מזמינה אותנו לעשות את אותו דבר במרחב החינוכי מערכתי. [00:40:56] Speaker B: ואיך האוגנות צריכה לבוא לידי ביטוי בתוכניות לימודים? [00:41:00] Speaker A: הוגנות צריכה לבוא לידי ביטוי בכל מובן או בכל מישור, בכל פסיק שמערכת החינוך נמצאת בו. בסוף, ההבנה של התאמה, בסוף ההבנה של אין האחד כאחר, משהו שאנחנו חייבים להבין במהות שלנו, ואז בעצם לייצר את המרחבים הנכונים, המותאמים יותר. [00:41:29] Speaker B: כמו שאומרים בגלי צהר, נדמה לי, קולות שונים מקום אחד. [00:41:32] Speaker A: בהחלט, בהחלט. הגיע הזמן לשמוע אותם ולהשמיע אותם. [00:41:37] Speaker B: קרן, זה היה מרתק. אני אשאל אם יש לך משפט אחד לסיכום, שאיתו את רוצה שמאזינים והמאזינות שלנו ייצאו איתו מהפרק. אני תמיד אומרת, טיפ הזהב, גם אם ישכחו את כל מה שדיברנו, ואני מקווה מאוד שלא, מאמינה שלא, זה הדבר שהכי חשוב לך שייצאו איתו. [00:41:58] Speaker A: אז קודם כול, באמת היה מרתק גם לי. אני חושבת שהטיפ שלי זה להבין כמה משמעותי זה להיות איש ואש את חינוך כרגע. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתקופה שהמסוגלות להשפיע בה, אין שנייה לה. ואני באמת... מבקשת או רוצה להאמין שאנחנו כולנו יכולים להגיע ולהיות החלוצים החינוכיים שמאפשרים לישראל לחזור ככה באמת למקום הכי הדור שלה. [00:42:41] Speaker B: נהדר. תודה רבה, קרן. [00:42:43] Speaker A: תודה לך. [00:42:45] Speaker B: ולפני שנסיים, חשוב לי להזכיר לכם ולכן שההוגנות, כמו גם מחלה, מתקיימות בראש ובראשונה בתוך הכיתה. והמשאב הכי חשוב, הכי יקר, הכי משמעותי במערכת החינוך, הוא המורות והמורים ושות ההוראה שלהם. תודה לחנה ללוש, מנהלת האגף לחינוך יסודי, על ראיית ההוגנות כערך מרכזי בחינוך, ותודה לכל צוות מתח. ותודה לכם מאזינות ומאזינים שהצטרפתם לעוד פרק של החלה למעשה. כל החומרים על אוגנות בחינוך מחכים לכם ולכן בתיאור הפרק. תודה, וניפגש בפרק הבא.