פרק 5: זהות ממוקפת. על חשיבות הנרטיב בפיתוח זהות מקצועית | ד"ר שרון רחמים

[00:00:05] Speaker A: מה זה הפדגוגיה של זהויות? ואיך היא משנה את הדרך שבה אנחנו מלמדים ולומדים? [00:00:10] Speaker B: מה זה אייג'נסי? ואיך תלמיד יכול גם לבחור, לפעול ולהשפיע? [00:00:14] Speaker A: מה זה הון תרבותי? ואיך הוא משפיע על קידום אוגנות בחינוך? איך שומעים את הקול הפנימי של התלמיד ונותנים לו מקום? [00:00:21] Speaker B: מה זה אומר לפעול מתוך אוגנות? כמנהלת? כמורה? כאדם? שלום, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט החלה למעשה. שמי מוריה תלמור, ואני מנהלת את היחידה לטיפול בפרט באגב חינוך יסודי במשרד החינוך, ובין היתר מובילה גם את תחום ההוגנות בחינוך בעולם משתנה. לאחר 30 ברקים שעסקו בהכלה ובמתן מענה לפרט בכיתה היתרוגנית, אנחנו במעדורה מיוחדת המתמקדת בהיבטים של הוגנות בחינוך בעולם משתנה. אני מזמינה אתכם לצלול יחד איתי, ועם מומחים ומומחיות בתחום, כדי להבין מה הוא חינוך הוגן, ואיך המושגים agency וco-agency קשורים אליו. והפעם נדבר על הסיפור האישי, נבין למה הוא חשוב, איך הוא משפיע על העשייה החינוכית שלנו, ומה זה אומר להיות מנהלת פסגה שפועלת מתוך כוונה של הוגנות. מתחילים. נעים מאוד, אני. האם חשבתם פעם מהו הדבר הראשון שאתם מספרים על עצמכם? והשני? והשלישי? האם זה הגיל? מצב משפחתי? תפקיד? ותק? השכלה? אולי דווקא המקום שבו גדלתם? התחביבים? החלומות? איך מציגים אתכם אחרים? במה הם מתחילים? ואיך אתם נוהגים להציג אחרים? במה אתם מתחילים? ומה זה אומר על הזהות שלכם? ומה זה אומר על הדרך שבה אתם תופסים את עצמכם? ומה זה אומר על הדרך בה אתם תופסים אחרים? ואיך הדרך בתופסים אותכם משפיעה לכם? שרון, וואו, כל כך הרבה שאלות. הטקסט הזה נפלא. מה הסיפור מאחוריו? [00:01:57] Speaker A: וואו, שאלות ממש גדולות, אבל התשובה עליהן ברוב המקרים תהיה תלוי. [00:02:03] Speaker B: תלוי. [00:02:03] Speaker A: תלוי. אנחנו תמיד... הסיפור שאנחנו בוחרים לספר על עצמנו. ואנחנו גם יודעים שאין הזדמנות שנייה לפגישה ראשונה. ותמיד סקרן אותי לראות, כשאדם נמצא בסיטואציה כזו או אחרת, מה הדברים שהוא יבחר לספר על עצמו. האם הוא יבחר לספר על עצמו מאיפה הוא הגיע, איפה הוא גדל, מה הגיל שלו. הרבה פעמים אנחנו נסתפק ב... קורות חיים, כמו שוויסלאבה שימרוסקה אומרת, זה יהיה תואר, גיל, מצב משפחתי. והרבה פעמים מה שלא נאמר הרבה יותר מסקרן. ויותר מזה, העובדה שזה תלוי. אם אני משנה את מה שאני מציגה בהתאם לאנשים, אז מי אני? [00:02:43] Speaker B: אז מי את? וזה הזמן להציג אותך, דוקטור שרון רחמים, שכתבה את הטקסט המדהים הזה. אבל האמת היא שבדרך כלל אני מציגה, והפעם, אחרי הפתיחה הזאת, נראה לי שהכי נכון שתציגי את עצמך את. אז זה הזמן להציג את דוקטור שרון רחמים. [00:03:00] Speaker A: בא לי להגיד לך תלוי. [00:03:01] Speaker B: תגיד. [00:03:02] Speaker A: כי את מתחילה את אמא שלה, מורכבת מכולן, ומאחר וזה תלוי בסביבה ובמקום ובחיבורים, אז אני אציג את עצמי כמו שהיה אולי חשוב לאמא שלי שאני אציג את עצמי. אז אני נשואה באושר לדוד. דוד, לא דוד, דוד. אני אמא לשני בנים, ואני מנהלת את מרכז הפסבגה בלוד כבר חמש שנים. 25 שנים במערכת החינוך, וזה אחרי שאמרתי שאני לעולם לא אהיה מורה. [00:03:30] Speaker B: להצערה הזאת הייתי מאוד שמחה לדבר איתך, אבל אנחנו נעשה את זה אחר כך, ומעניין אותי למה, אבל קודם כול אני אגיד תודה, שרון, ותודה שהגעת. ואנחנו תכף נצלול לנושא של שמו, התכנסנו. אבל אני רוצה לשתף שכשקראתי את המאמר שלך של דיוקן של זהויות, שפורסם בביטאון קולות של מכללת קיי, לא יכולתי שלא לנסות ולענות בעצמי על מה ששאלת, ואני אספר שאני הרבה פעמים היה לי התנגדות לאורך השנים להתחיל עם הדבר המאוד ריביאלי של אני מוריה, ואני נשואה ל... ואני אימא ל... איקס ילדים מקסימים, שבאמת היו ועדיין ילדים מקסימים. ואני באמת הייתי רעיה ואמא, ואני רציתי איזושהי זהות מבדלת, משהו שהוא שלי. אז הצגתי את עצמי בתואר המקצועי שלי, או כל פעם חיפשתי משהו קצת אחר, אבל היום מי שיכנס לפרופיל שלי בטלפון, הוא יקרא שם שתי מילים, סבתא מוריה. ואחרי ששמעתי אותך וקראתי אותך, שאלתי את עצמי מה זה אומר בעצם, למה מה שלא רציתי לזהות את עצמי אז, בחרתי לזהות את עצמי היום. אז קודם כול תודה, כי זה גרם לי לאיזושהי מחשבה. [00:04:33] Speaker A: איזה כיף על המסע הזה שאת עוברת בתוכי התהליך הזה. [00:04:36] Speaker B: לגמרי. [00:04:37] Speaker A: בעבר חשבו שלאדם יש זהות אחת מרכזית, והיא זו שמגדירה אותו, ונאלצנו להגדיר את עצמנו על פי סוג זהות אחת. היום המחקר יודע לומר שאנחנו מדברים על זהות ממוקפת, שאנחנו גם וגם וגם, וזה מאפשר לנו לבחור מה אנחנו מביאים קדימה לקדמת הבמה. [00:04:55] Speaker B: מאיפה ראיתי את זה כשאת פוגשת תלמידים או מורים בשטח? [00:04:59] Speaker A: אז הזהות שלי מורכבת מהרבה מאוד חלקים. ואני אתחיל דווקא מהסוף, כשהגעתי לחנך כיתות אומץ, שהן כיתות מאוד חזקות, בתוך ההרצליה, ראיתי את עצמי נכנסת לכיתה, מזדקפת, ואומרת להורים שלום, נעים מאוד, אני דוקטור שרון רחמים. היה חשוב לי לומר, התואר שלי מאוניברסיטת בר אילן, חקרתי זהות מקצועית של מורים, ידעתי שזה הקהל וזה מה שהוא רוצה לשמוע. שנים רבות קודם חינכתי דווקא ילדים בסיכון, נוער בסיכון, וכשהייתי פוגשת את ההורים, מצאתי את עצמי באה ואומרת, אני גדלתי בשכונה בחולון, הייתי בדיוק כמוכם, עכשיו אני במקום אחר. והבנתי שגם מי שאני מול הכיתות המצוינות וגם מי אני מול הכיתות המורכבות יותר, זה עדיין אני. וזה לא שזהות אחת חשובה יותר מזהות אחרת, הן באמת ממוקפות. [00:05:46] Speaker B: ולמה לא להחליף? [00:05:48] Speaker A: מכיוון שהמטרה הראשונה היא לייצר אינגייג'מנט, ואנחנו מציגים את עצמנו בהתאם לקהל שעומד מולנו. חלק מזהות היא לייצר חיבור. אתה אמור להתאים את עצמך למצב. זה מורכב כשאתה מפספס. אני יכולה לומר שבמשך שנים ארוכות הייתי אחראית מערכת, והייתי עסוקה במילוי מקום, זה היה חלק מהמאות התפקידית שלי. וכשגעתי לרעיון העבודה לפסגה, אמרתי בחיוך למי שרעיין אותי, ותקשיב, אני עם ילדים סיימתי, אני לא מתכוונת לצאת לחופשת לידה בקרוב. הוא פשוט הסתכל עליי כמעט כעוס ואמר לי, אבל פה אנחנו מאוד אוהבים ילדים. אז יש איזה שהוא חיבוש, הוא אומר, אני רוצה לייצר רושם על הצד השני, אני בוחר איזה חלקים מהזהות שלי להביא, וצריך לבחור נכון, כי אם אתה לא בוחר נכון, שם מתחילה המורכבות. [00:06:32] Speaker B: זאת אומרת, הגעתי לשלב המתאים שאני אוכל להשיג את עצמי כסבתא מוריה, ואם היה יותר מקום בסטטוס, אז כנראה הייתי מרחיבה את זה לעוד דברים, את אומרת, עם עקפים. אולי הפוך. [00:06:42] Speaker A: כשיש לנו הרבה מקפים, אנחנו יכולים לבחור. ואז אני יכולה להיות אקדמאית, ואני יכולה לבחור להיות סבתא, ואני יכולה לבחור אימא. יותר קשה למי שסל הנדודים שלו יותר מצומצם. ואז לפעמים לבוא ולומר, אני רק אימא או רק סבתא, יכול להתאפס על ידי הצד השני בצורה קצת אחרת. [00:07:03] Speaker B: זאת אומרת, יש לי את הפריבילגיה לבחור בתוך התהליך. [00:07:06] Speaker A: נכון. [00:07:07] Speaker B: אני מאוד מאוד אוהבת סיפורים, ואת מדברת הרבה מאוד על סיפורים באותו מאמר, ובכלל בשיחות שלי איתך. למה חשוב כל כך לספר סיפור, ולמה זה כל כך חשוב כשאנחנו מדברים על עוגנות? [00:07:20] Speaker A: הדרך שבה אנחנו מציגים את עצמנו, והדרך שאחרים מציגים את עצמם, והדרך שאנחנו תופסים אחד את השני, זו בעצם זהות. והמחקרים היום אומרים שאנחנו לא מונעים מעובדות. אני מזכירה לך, את העיגולים האדומים על המזון, הם לא בדיוק גורמים לנו לבחור דברים כאלה ואחרים. [00:07:42] Speaker B: יש לנו בכל זאת קצת רגשות אשם. [00:07:45] Speaker A: כן, אבל חשוב לדעת שזה לא מה שמניע אותנו. הסיפור מניע אותנו, התשוקה מניעה אותנו, הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו מניע אותנו. ואם הסיפור הוא טוב, הוא נותן לנו כוח. אם הסיפור הוא מורכב, הוא פוגש אותנו במקום אחר. ולפעמים אנחנו נדרשים למסגר אותו מחדש כדי להסתכל על המציאות בצורה אחרת. סיפור הוא בעצם האופן שבו אנחנו רואים את המציאות, וההבנה שאני לא תמיד יכולה לשנות את המציאות, אבל היא יכולה לשנות את הסיפור ואת הדרך שבה אני מתבוננת עליה, היא מעניינת אותי ומסקרנת אותי. אחת הדוגמאות הבולטות שאני אוהבת להשתמש בה היא נטה ברזילאי. היא תמיד אומרת ברעיונות איתה שבתחילת הדרך, לפני שהיא פרצה החוצה, התייחסו אליה כאל קרנף. קרנף שהוא קצת מוזר, קצת אחר, קצת גמלוני. וברגע שהיא התפרסמה, היא לקחה את הקרנף הזה והיא אומרת, נתתי לו זהות נשית, זהות של חוסקה. והקרנף עבורות בעצם הופיע כמעט בכל הסרטונים שלה ובכל השירים שלה כמקום של כוח. היא פשוט שינתה את הסיפור ממקום של כרנף שהיה מוסע ללאג למקום שהוא מוסע לכוח. וזה כוח של סיפור. [00:08:56] Speaker B: מדהים, אני חושבת שחלק מהכוח שלנו בהקשבה לסיפור זה לא רק מה אנחנו מספרים, אלא גם מה אנחנו בוחרים לא לספר. ולא רק מה שאנחנו שומעים מהאדם, אלא גם מזהים מה הוא לא מספר. אני צודקת? [00:09:10] Speaker A: לגמרי, והמורכבות של זה היא מה שאני בוחרת לא לספר, אבל אני בכל זאת מספרת בלי מילים. זה יכול להיות צבע אור, זה יכול להיות כיסוי ראש, זה יכול להיות אופן ליבוש, זה יכול להיות חיתוך טיבור, זה יכול להיות משלב לשוני. וכשאין הלימה בין החלקים האלה, זה מאוד מורכב, מהחרווזהות היא הדרך שבה אני רואה את עצמי, הדרך בה אחרים רואים אותי, אני חושבת שהם רואים אותי, והדרך שבה אני רואה אחרים. וכשיש חלקים שהם נתונים לפרשנות, הם מייצרים הטיה, גם בתוך הדימוי העצמי שלי את עצמי, וגם בדרך שבה אני רואה אחרים. [00:09:46] Speaker B: ולפעמים זה בצורה לא מודעת. אתה, אני שומעת אותך ואני חושבת על חברות שלי, שגדלו במושב, אני גרה בשועם, והם גדלו במושבים ליד, הגיעו ממשפחות תימניות, והם אמרו שבמשפחה צוחקים אליהם שהם יכולים לזהות לפי השיחת טלפונים, מי מדברים בטלפון. ולמדתי שיש מושג שנקרא לחת חטא. זאת אומרת, כשמדברים איתי, אז הם פחות השתמשו בחטא הנכונה לומר, אם מדברו כמוני, מה שכנראה זה נקרא חיתכות. זאת אומרת, לא תמיד הסיפור שאני מספר, גם דרך קולות והנגנה, הוא בכלל ברמה מודעת. [00:10:22] Speaker A: נכון. אבל אנחנו, כשאנחנו מתבוננים, זה מסווה, בין אם הוא מודע או בין אם לא, אנחנו מספרים סיפור. כשאני פוגשת בן אדם והוא מדבר איתי, אני כן אשים לב לאיזה משלב לשוני הוא משתמש, באיזה שפה הוא משתמש, במה הוא בוחר להביא לקדמת הבמה ומה לא. ויש את החלקים האלה שהמציאות מחייבת אותנו להוציא. תמיד אומרת בחיוך שמי שיחתוך אותי בכביש, לא יגלה שפה אקדמאית מהודקת ומעונבת, הוא יגלה את השכונה שבה גדלתי. הוא המצא המקף אחר. הם כולם שלי, אני מדברת על כולם בגאווה. אבל כן, הם שם. והקושי הוא כשיש זהות שהיא זהות שקופה שאתה היית רוצה להסתיר. [00:11:01] Speaker B: זאת אומרת, יש כמה זהויות בתוך התהליך. [00:11:04] Speaker A: גלויות וסמויות, כן. [00:11:07] Speaker B: ואת בוחרת בכל פעם את מה שמתאים לך בצורה הטובה ביותר. [00:11:11] Speaker A: נכון. [00:11:12] Speaker B: אז ספרי קצת על הבית. אם את מוכנה. [00:11:17] Speaker A: כן. גם לגבי הסיפור על הבית שלי, תלוי את מיטי שלי בבית שלי. אני גם מספרת שגדלתי בשכונה בג'סי כהן בחולון, שכונה מאוד מורכבת, סביבה מאוד מורכבת. [00:11:30] Speaker B: שהיום יש בה את המכללה שאני עובדת, מהמכלל התלפיות. [00:11:32] Speaker A: יפה. מיטי שלי, את אימא, היא תיתקה שגדלתי בנאות רחל. [00:11:37] Speaker B: שזה השם של השכונה? [00:11:39] Speaker A: לא איזו שכונה שהיא ליד שהיא נחשבת לשכונה יותר טובה, זה סיפור של מקום. וזה בדיוק כוח של סיפור. אתה יכול לחיות באותו בית, עם אותה משפחה, עם אותם הורים, והסיפור שאתה מספר לעצמך על עצמך יכול להיות שונה. ותמיד, מה שחשוב לומר, שהסיפור משרת אותך. הוא יכול לשרת אותך במשהו שמקדם אותך, והוא יכול לשרת אותך כאמונה מקבילה שאתה לא מבקש להתמודד עם משהו אחר. כשילד אומר, המורה שונאת אותי, הוא מספר לי סיפור. זה לא אומר שהמורה באמת שונאת אותו, אבל זה מה שהוא מרגיש. לא יעזור לי שאני אומר לו שהמורה לא שונאת אותו. אני צריכה ללכת איתו עם הסיפור שלו ולסייע לו למסגר אותו מחדש. המציאות היא פחות רלוונטית כשאנחנו מספרים סיפורים. הדרך שבה אנחנו מספרים סיפורים ומה יוצא לנו מהם, היא החלק שיותר מעניין בסיפור הזה. [00:12:32] Speaker B: ומתי הסיפור שלך השתנה ברמה האישית? זאת אומרת, היה איזה שלב שהבנת שאת רוצה להוסיף לסיפור שלך תוך כדי או רק בדיעבד? [00:12:41] Speaker A: זה קרה לי בעיקר עם המעבר לאוניברסיטה, ששם פגשתי אנשים אחרים. [00:12:47] Speaker B: בר אילן. [00:12:48] Speaker A: בר אילן. התקבלתי ללימודים בבר אילן, ובעוד כולם נרגשים בקיץ שלפני המעבר ללימודים, אני הייתי עסוקה בלהזין למוזיקה קלאסית. אני גדלתי בבית מזרחי אותנטי, הרבה מאוד ערבית, הרבה מאוד זוהר גוב, אום קולטום. זו שפה שאני אוהבת, זו שפה שאני מכירה, וכשהתקבלתי ללימודים גבוהים אמרתי, רגע, זה לא מתאים, זו לא תרבות שמתאימה ללימודים גבוהים, זו תרבות של השכונה. אני צריכה להתאים את עצמי למשהו אחר. ולמעשה בכל הקיץ הקשבתי לבח ובטובן, ורציתי להגיע משכילה יותר בתוך הסיפור שלי לתוך הלימודים. [00:13:24] Speaker B: זה ממש הסיפור של תרנגול כפרות של אלי אמיר. [00:13:27] Speaker A: ממש הסיפור של תרנגול כפרות. אבל כשהתחלתי את הלימודים ולמדתי סוציולוגיה ואנתרופולוגיה וספרות, אלה מקומות שאם אתה לא מביא את עצמך באותנטיות שלך, זה לא יקרה. אז ניסיתי לזמן מה להיות מישהי אחרת, אבל הבנתי בסוף שזה כוח. וכל העבודות שלי, עם כל התואר הראשון, עסוקות בזהות ובבית ובבית שלי, ולמדתי להבין את הכוח שיש לדבר הזה, חרף התפיסה שחשבתי שמתקיימת בחוץ. [00:13:58] Speaker B: אני מקשיבה לך, ובראש עולות לי שורות השיר של זלדה. שיר הכל כך מוכר, הכל כך מופלא, לכל איש יש שם. אני לא צטטת אותו בעל פה, כי אני לא זוכרת, אבל זה מתחיל אם לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים ונתנו לו אבי ואמו, יש התייחסות, אם אני זוכרת, לקומתו, למזלות ולחגיו. אני חושבת שאף פעם לא התעקבתי על המושג הזה של כל איש יש שם במובן הזה שאת מדברת עליו, אז זה מעניין. [00:14:26] Speaker A: לגבי כל איש יש שם, אני רוצה לומר שני דברים. אחת, הוא הגדרה מאוד יפה של זהות, כי הוא מדבר על הדרך שבה אני תופסת את עצמי, על הדרך שבה אני חושבת שאחרים תופסים אותי, ואיך אני תופסת אותם. ודבר שני, הוא מביא הרבה מאוד צבעים מהחיים של האדם, זה חלק ממה שמגדיר אותך. אם אנחנו מדברים על אוגנות, הרבה פעמים כשאנחנו עוסקים בחגים בכיתה, אנחנו בטוחים שאנחנו מביאים מגוון מאוד רחב לפנימה, אבל זה לא תמיד קורה. אני מזמינה אותך לחשוב על ראש השנה. כשהיית מורה ודיברתם על ראש השנה, אז מה המאכל המרכזי שדיברתם עליו? [00:15:05] Speaker B: חוץ מהראש דג שנשים אותו בצד, זה תפוח בדבש, אני מניחה. [00:15:09] Speaker A: תפוח בדבש. אני רוצה לשתף שבבית מזרחי לא אוכלים תפוח בדבש, אולי היום הרבה יותר, מתוך הישראליות, אבל בבתים מזרחיים אוכלים ריבת חבושים. [00:15:19] Speaker B: וידעתי. [00:15:20] Speaker A: ולזה לא היה מקום בבית הספר. יש לנו איזשהו קו ריתוך כזה שלכל תרבות יש את המאכל שלה ואת המקום שלו ואת הצבע שלו, ולפעמים במקום להגיד אוכלים תפוח בדבש, אפשר לשאול מה אוכלים אצלכם בבית. [00:15:38] Speaker B: מדהים. אני באמת לא ידעתי. [00:15:43] Speaker A: דוקטור אופר מרבך אומר שמורה שבאמת מכיר את הילדים שלו, יודע איך הם אוכלים את החביתה שלהם בבוקר. ואני מזמינה את המורים לפעמים להסתכל מה הילדים אוכלים בהפסקה. הרבה פעמים רצו לאכול מה שכולם אוכלים, ולאו דווקא את מה שאוכלים בבית. [00:16:00] Speaker B: כפי מה הילדים גם מהירים, על הריח, על הטח. [00:16:02] Speaker A: נכון, נכון. ואם רוצים לייצר אוגנות, זה חלק מהמגוון שצריך לתת לו מקום גם בכיתה. [00:16:09] Speaker B: אז דיברת על מאכלים ודיברת על חגים, ובאמת אף פעם לא חשבתי על המשמעות הזאת של השיר של זלדה, של כל איש יש שם שנתנו לו חגיו. השם שלי יהיה שונה ממה שאני שומעת, מהשם שלך. [00:16:19] Speaker A: נכון. [00:16:21] Speaker B: חוויות נוספות? [00:16:23] Speaker A: כן, אני רוצה לומר שלפעמים במערכת יש תרבויות שלא תמיד מתקבלות, לפעמים מתוך בורות, לפעמים מתוך תפיסות שהן תפיסות מורכבות. חוויה שממש נוכחת אצלי היא שכשילדה גדלתי הרבה מאוד בבית של סבתא, הורים עבדו מאוד מאוד קשה, וסבתא שלי, סבתא ממה, דיברה חצי עברית, חצי עיראקית, סיפרה לי על שדים ועל רוחות ועל כל מיני דברים שקרו שם בעיראק. ובחלק מהסיפורים היא סיפרה ממש על פוגרום שהתחולל בקרב יהודי עיראק במהלך מלחמת העולם השנייה. ובתור תלמידה, אני חושבת שזה היה בכיתה A או W, אני באמת לא זוכרת, אני זוכרת את השם של המורה, אבל אני לא אמר אותו פה, והתחלנו ככה לשוחח על הנושא, והצבעתי, סוף סוף היה לי משהו לומר בכיתה, ואמרתי, גם בעיראק, התחוללה שואה, אני לא זוכרת בדיוק את המילים, אבל אני כן זוכרת את המורה המאוד מאוד כועסת עליי, מעירה לי שאני מדברת ואומרת דברים שלא קשורים, הם מבלבלים את הכיתה, ובפעם המיליון כנראה באותו יום שולחת אותי החוצה. רק בגיל 25. ככה התחיל האינטרנט, ואתה נחשף לעולמות שהן לא רק בית ספר, למדתי שהיו אירועי פרות בעיראק ב-1941 בחג השבועות, ונרצחו מאות יהודים באותו יום. ואחד החלומות הגדולים שלי זה לפגוש את אותה מורה ולעשות רגע איזשהו אישור קו. אני כן מברכת על ועדת ביטון שהכניסה את הנושא הזה לתוכנית הלימודים, ואפשרה לקולות נוספים בתוך החברה הישראלית להישמע ולספר את הסיפור שלהם כפי שהם תופסים אותו. [00:17:59] Speaker B: אם את לא פוגשת המורה, את יוכלת לנסות לפגוש את אדיר מילר ולהגיד לו שבפרק של זיכרון בסלון שהוא עשה ברמזור, או לא יודעת, בצומת מילר, אני לא זוכרת איך קוראים לתוכנית, סליחה, גם שם הוא עשה את הטעות הזאת למיטב זיכרוני. [00:18:14] Speaker A: אני מסכימה, זה הגיע באומור, אבל באומור חכם. אני חושבת שהדוגמה בולטת יותר ממשפחת זגורי. אותה סדרה טלוויזיה שהניחה בקדמת הבמה את הבית המזרחי, וכשנשמע צפירה של יום השואה, האבא בפרק הזה אומר, אני לא מתכוון לעמוד, לא מכבדים את המתים שלי, אני לא מכבד את המתים שלהם, ובעיניי זה קטע אייקוני לשיח... [00:18:38] Speaker B: ממש. [00:18:38] Speaker A: על הפערים המאוד גדולים. אפילו עכשיו אנחנו מדברות, יש לי צמרמור את... [00:18:42] Speaker B: גם אני, ואני לא הכרתי את הפרק הזה, את הסדרה הזאת, לא ראיתי, אני אלך להשלים. אני רוצה לשאול בזהירות אם אין סכנה גם בסיפורים לפעמים. אם הם לא לפעמים משרתים נרטיביים קיימים ומעצימים נרטיב, שנכון שנרטיב הוא נרטיב וצריכים לכבד אותו, אבל לפעמים גם צריכים אולי לשקף את הסיפור המקביל. אני יכולה להגיד שרק היום בדרך לכאן ניהלתי שיחה עם מישהי ואמרתי לה, שלי, בתחושה שלי, הנרטיב שלה הוא לא נכון. זאת אומרת, אני לא... מתווכחתי מהתחושות שלה, אבל אני חושבת שהתחושות שלה נבעו מפרשנות לא נכונה של סיפור. האם זה לא קורה לפעמים? [00:19:18] Speaker A: בוודאי שכן. תחליטי את באיזה ערוץ של טלוויזיה את רוצה לצפות, ואיזה חדשות את רוצה לשמוע. [00:19:24] Speaker B: נכון. [00:19:25] Speaker A: ואיזה עיתון את רוצה לקרוא. אנחנו בסוף... כמו שאמרתי קודם, העובדות לא מעניינות אותנו. מי שלומד היסטוריה יודע שיש עובדות אובייקטיביות, ויש אמת שהיא אמת סוציולוגית. כולנו יודעים שאם אין לכם תאכלו גוט, אנחנו ברור היום, היסטורית, שזה לא ממש מדויק. אבל האמת הסוציולוגית מנצחת, ולכן העולם שלנו חי נרטיבים. השיח ברשתות החברתיות הוא שיח של נרטיבים. אני רוצה אבל לומר ברמה של הפרט. כל עוד הנרטיב משרת אותך ומקדם אותך, ומאפשר עשייה טובה וערך עצמי גבוה, כדאי להחזיק בו. כשהנרטיב מעכב אותך, מורכב, או יוצר קונפליקטים, כדאי לברר אותו ולמסגר אותו מחדש, למקום שהוא הרבה יותר טוב ומיטיב עד כמה שאפשר. [00:20:11] Speaker B: אנחנו לא אומרים לאדם, תבטל את מה שיש, אבל תסתכל על זה עוד פעם ותמסגר את זה מחדש כדי להתאים אותו למציאות שבה אתה חי כרגע. [00:20:20] Speaker A: נכון. בדיוק זה. [00:20:24] Speaker B: מה אנחנו עושים עם הסיפורים? זאת אומרת, דיברנו על החשיבות של הסיפור, דיברנו על זה שכל ילד מגיע עם סיפור, ועכשיו אני שואלת, איך כל זה משרת אותנו כשאנחנו מסתכלים על פסקה או בית ספר? [00:20:39] Speaker A: אני מאמינה שבית הוא כוח, גם בית מאוד מאוד מורכב הוא כוח. מאחר ואנחנו בעצם מנהלים איתו דיאלוג כל הזמן, כולנו מן בבושקות, מטריושקות כאלה, שכל חוויות העבר שלנו אין שם. היום אני כשמנהלת פסגש, אני יושבת לשיחת יעצי מנהל בחדר המנהל, התחושה הראשונה שלי בשבריר השנייה הראשון, זה אני התלמידה שהוציאו כרגע מהכיתה ומוזמנת לשיח. הייתי רוצה שבמערכת החינוך יהיה הרבה יותר מקום, גם למורים וגם לילדים, לספר את הסיפור שלהם. והסיפור האישי שלנו הוא חלק מהזהות שלנו, והוא חלק מהזהות המקצועית שלנו מאוחר יותר כמורים. ואם אנחנו נהיה מודעים לרכיבים זהותיים שמניעים אותנו, נעלה אותם החוצה, נוכל למסגר אותם מחדש ככוח. אחת הדוגמאות שאני יכולה לתת, שבבית שלי הבינו שהשכלה היא הדרך המרכזית לשבור את תקרת הזכוכית ולייצר שינוי. ואבא שלי תמיד היה אומר לי, תעבדי קשה, תצליחי. זה הסיפור של הבית שלי, זה הערכים שגדלתי בהם. עבדתי מאוד מאוד קשה, וכשלא הצלחתי, אבא שלי אומר לי, כנראה שלא עבדת מאוד קשה, ואם הייתי מתעקשת שעבדתי קשה, הוא היה אומר לי, אז תקום משעה קודם. עכשיו, לכאורה זה סיפור של בית, זה סיפור של ערכים. אבל אז הפכתי להיות מורה, ונפגשתי עם תלמידים. וגם לי בכיתה, כמו בכל כיתה אחרת, היו תלמידים עם קשיי הלמידה. וגיליתי שאני לא סובלנית כלפיהם. כי בתפיסה שלי, מה זה משנה? אם הם יעבדו קשה, הם יצליחו. וההורים ניסו לדבר איתי ולספר את הסיפור שלהם, ולא הצלחתי בשום שלב להכיל את הדבר הזה. עד שהיועצת לקחה אותי לשיחה. עד אז היא נשפה בי, העירה לי, ואיך לעבוד עם הילדים, ונתנה לי תמיכה, אבל אז היא שאלה אותי, איך התייחסו אצנך בבית כשהגעת עם ציון שהוא פחות טוב? ורק אז כל הסימונים השתלשלו למטה, והבנתי שהערכים האלה מבית, קידמו אותי, עוזרים לי, אבל אני חייבת לנהל איתם איזשהו סוג של דיאלוג, כי יש מקומות שהם גם מעקבים אותי ולא מאפשרים לי להיות במיטבי. ולכן בתוך הפיתוח המקצועי שאנחנו מקדמים בפסגה, לא משנה איזו סדנה זאת תהיה, לא משנה מה יהיה הנושא, אנחנו תמיד נתחיל מהחיבור לבית, מהחיבור הפנימי, מהמקום שלי כאדם, בערכים שמובילים אותי, ורק אחר כך נקיים דיאלוג בינם לבין מה שקורה בשדה החינוכי ובתוך הכיתה. [00:23:07] Speaker B: יש איזה שיר מקסים של יהודה מיחי על בית, אבל אני לא מצליחה כרגע לצטט אותו. [00:23:13] Speaker A: כשהשליחים שרצים מביתו הלוך ושוב עם אותם מסרים כל הזמן. אני מניחה שאליו את מתכוונת. [00:23:21] Speaker B: אני חושבת, אני אנסה אחר כך עוד להיזכר תוך כדי. התחלת לדבר על הפיתוח המקצועי. ואני רוצה באמת שנתמקד רגע בסיפור שלך כמנהלת פסגה, בפרקים האחרים עסקתי הרבה מאוד בסיפור של מורה ותלמיד. אבל את לא עובדת עם התלמידים. את עובדת עם סוכני השינוי באמצע והם המורים. ואת הגעת למרכז פסגה, זה לא בית ספר. [00:23:45] Speaker A: נכון. [00:23:47] Speaker B: מה היה המפגש שלך? גם עם עיר שהיא עיר עם אתגרים לא מעטים, במובן של ריבוי הזהויות שיש בה. הזהויות שם, הרבה מאוד מקפים לכל אדם, אבל הרבה מאוד מקפים גם בין האנשים השונים. מה הנחה אותך מרגע שהגעת לתפקיד הזה? [00:24:04] Speaker A: קודם כול, המפגש הראשון שלי עם הפסגה היה עם החזות שלה. אמנם גדלתי בשכונה, אבל עבדתי שנים רבות בהרצליה. עיר ככה, מבוססת, עם פסגה, עם חניה מאוד גדולה. והגעתי למבנה, שהוא מבנה לשימור, מאוד מאוד ישן, מאוד מאוד מורכב, ומנהלת הפסגה, החזיקה בנרטיב, זו הפסגה הכי יפה בארץ. והסתכלתי מסוים, אמרתי, וואו, זה לא הסיפור שאני רואה, זה הסיפור שאני מספרת. היום אני אומר לך שזו הפסגה הכי יפה בארץ, כי יש לה נב ונשמה, ולא רק מבנה, אבל זה לא הסיפור. [00:24:39] Speaker B: אני אעיד בהיבט האישי שלי, שבאמת זה אחד ממרכזי הפסגה הפחות אטרקטיביים, סליחה, אבל אחת הפסגות הכי יפות שיש. [00:24:48] Speaker A: תודה רבה. זה בדיוק הסיפור שאנחנו בוחרים לספר לעצמנו. והפסגה שפגשתי הייתה פסגה ממלכתית יהודית, עם צוות מאוד מאוד הומוגני, ומעניים מאוד מאוד גנריים כמקובל באותה תקופה. רק כשאני נכנסתי לפסגה בשנת 2020, על כל מה שמשתמע ממנה. מצד אחד, סיעה של הקורונה, שפחות ופחות אנשים מגיעים פיזית למקום, אבל בחודש מאי התחיל שומר חומות, ואלימות בעיר השתוללה. והיא בעצם העלתה מעל לפני השטח מורכבות חברתית, תרבותית, אחרת. היום כבר לא מדברים על חיים בשותפות, אלא על חיים משותפים, המושגים הם כל הזמן משתנים. ואז הבנתי שאני לא יכולה להיות פסגה בעיר מעורבת בלי להיות מחוברת לתוך העיר. ולמעשה חוללתי שינוי מאוד מאוד גדול בתוך צוות הפסגה קודם כול. מאחר ויש מגזרים שונים מחוץ לפסגה, רציתי שיהיה להם מקום בתוך הפסגה. והיום בפסגה יש לי נציגות לחברה הנוצרית, המוסלמית, היהודית, החילונית, הדתית, ובעצם כשאני יושבת לשיחת יעץ עם מנהל, אני שואלת אותו איזה סוג של פיתוח מקצועי הוא רוצה בהתאמה לצוות שלו. והוא יכול לבחור שפה, והוא יכול לבחור מדריך, והוא יכול לבחור אם הוא רוצה לעשות הפרדה מגדרית, והוא יכול לחשוב אם הוא רוצה לעשות הוראה בכה, ואני בעצם מאפשרת לקול של המקום ולקול של האנשים להישמע. הבחירות בסוף תהיינה מאוד גנריות, אנחנו מכירים אותן, אבל עצם היכולת לבחור בעיניי מייצרת עוגנות. [00:26:23] Speaker B: אני מניחה שלא מדובר רק להביא ייצוג שונה, ואז זה אומר שיצרת מגמות בתוך מרכז הפסגה, אלא גם יצרת איזה משהו שכולם מכירים את הסיפור של כולם. [00:26:35] Speaker A: נכון. כמו שאמרתי קודם, כל מפגש של פיתוח מקצועי יתחיל בחיבור של האדם לעצמו, שזה מאוד משמעותי, וגם אנחנו כצוות עברנו מסע. עברנו מסע של לזהות מי אנחנו. זה שאני לובשת חצאית ואני מגיעה מחבד, זה לא אומר שאני החבדניקית. אני עולם ומלואו, אני סיפור מלא ושלם. כאשר יש לי ייחודיות נוספת, יש לי חברה שאני מכירה אותה טוב יותר, ואני יודעת לדייק את הצרכים שלה. אז אנחנו מין קוסמוס כזה של אנשים שעובדים ביחד, כשהם מכירים היטב זה את זה, ועושים הרבה מאוד כדי לאפשר לצוותים להכיר היטב זה את זה, ולעשות עבודה אחרת עם הילדים. [00:27:16] Speaker B: אז יש כאן מגוון. כן. ויש כאן סוג של שקיפות. [00:27:21] Speaker A: נכון. אז בהחלט יש מגוון מאוד רחב של אנשים, ומעבר למענים המגוונים שאנחנו נותנים לתוך בתי הספר, אנחנו גם מייצרים חומרים, יש ממש צוות פיתוח בתוך הפסגה, כשהחומרים שאנחנו מפתחים הם מאוד מגוונים. הם יכולים להיות על בסיס חגים ומועדים, אבל אני חושבת שנהיה פסגה יחידה שתמצאי ביחידת הוראה על עיד אלבנת. או על חג הבסיסה. שזה משהו שהוא שונה, שאתה אומר, יש פה קולות שאני רוצה להשמיע, וחשוב לי שהקולות האלה יהיו איכותיים. יש הרבה פעמים דיון האם פסגה שמפתחת חומרים זה פיתוח מקצועי. ואני אומרת שקולות זה נושא תו איכות, ונותן קול ומייצר איזשהו מודלינג, יש לזה מקום, והחומרים שלנו באמת מאוד מאוד איכותיים, ומופצים ומותאמים לאנשים השונים. וזה בא מתוך מקום מאוד גדול של אכפתיות. [00:28:14] Speaker B: את מדברת על פרח האוגנות. [00:28:16] Speaker A: אני מדברת על פרח האוגנות. אלה בדיוק כל הרכבים שלו שנמצאים פה. [00:28:20] Speaker B: ממש משמח, את מדברת על גמישות, על אכפתיות, על מגוון, על גמישות ועל איכות. סופו של דבר את גם לא מתפשרת, ואני אוכל להגיד שבאמת החומרים מאוד מאוד איכותיים. ואני בטוחה שכל הדבר הזה גם מייצר אמון. לא רק אמון של הצוות שלך, אלא גם אמון של האנשים שבאים ללמוד בתוך הפסגה, שמרגישים בה בטוחים לאיזשהו בית. אני בטוחה שבתקופות מסוימות זה לא היה כזה פשוט, אבל... [00:28:51] Speaker A: אני מאוד מסכימה עם מה שאת אומרת, ואמון היא מילה מאוד חשובה ומאוד מאוד גדולה. בתוך האמון הזה נמצא גם הבסיס של העשייה, של הפסגאה. המקום הממלכתי הזה, שאנחנו בעצם זרוע ביצועית של משרד החינוך, ושיש לנו משימה שיש לה גם נשמה, אבל יש לנו גם משימה, זה משהו שמחזיק אותנו ביחד. אנחנו כולנו עם אותה משימה, עם אמון גדול אחד בשני, ובתהליכים שאנחנו מבצעים אותם ביחד, וזה משהו שנותן הרבה מאוד כוח ומייצר את הזהות של המקום. לא רק את הזהות האישית שככה נמצאת בתוכו. [00:29:30] Speaker B: ולכאן אני רוצה בעצם להוביל ותודה. דיברנו הרבה על הזהות האישית, ובמנדט שלך יש הרבה מאוד מקום לזהות המקצועית. איך את מחברת בין שני הדברים האלה? [00:29:40] Speaker A: הם מחוברים באופן אינהרנטי, כפי שהם. זהות מקצועית יש לה בעצם שלושה רכיבים. רכיב אחד הוא תפיסות, עמדות, ערכים, שהם מוזנים הרבה מאוד ממי אנחנו כבני אדם, ובתוכה יש את הפרקטיקות, את איך אני עושה את הדברים ואיך אני עובדת, שזה בעצם הקשירויות. וקשירויות הן ידע, מיומניות וערכים. אז הם עושים גם הן התכתבות עם מי אני כאדם ואיך אני רואה את המציאות, וממקום של חוויית מסוגלות. אי אפשר לדבר על פיתוח מקצועי, על התפתחות מקצועית, מבלי לדבר על רכיבים של זהות אישית. אנחנו סוג של מטריושקות שבעצם הילדים שהיינו, והבית שלנו, בא לידי ביטוי בדרך שבה אנחנו מלמדים את התלמידים שלנו. ובזמן שאנחנו עושים פיתוח מקצועי, המקום הזה צריך לבוא לידי ביטוי לצד הכלים הפרקטיים והפדגוגיים שאנחנו לומדים אותם בתהליכי הלמידה. [00:30:34] Speaker B: מורה צריך לעשות כל מיני דיאלוג אישי. בין העולם המקצועי שלו לעולם האישי שלו, ולהבין שזה לא תהליך נפרד, אלא משהו שמתחבר, אבל זה דורש שיח פנימי. [00:30:45] Speaker A: ואת זה בדיוק מה שאנחנו עושים בפסגה. שבכל מפגש עם הפסגה אנחנו נזמן את השיח הפנימי הזה. הוא דומה מאוד, אגב, לתפיסה של הלוגוטרפיה, שאומרת, זה לא מה אתה מלמד, אלא למה אתה מלמד. והשאלה של הלמה היא שאלה של זהות בעיניי. [00:31:02] Speaker B: מה הכוונה שלי כשאני מלמד? [00:31:04] Speaker A: כן, איזה ילד אני רוצה שיצמח מתוך הכיתה שלי? איזה ערך יהיה לו מבחינת הערך העצמי שלו, ומה ה-add value שיהיה לו בחוץ כשהוא יוצא החוצה. ולו דווקא התוכן או המיומנות הגנרית שנלמדת באותה מקום. אותו מקום. [00:31:21] Speaker B: את מלמדת את המורים לשאול שאלות אחרות? [00:31:25] Speaker A: כן. [00:31:25] Speaker B: או שפות? [00:31:26] Speaker A: כן. [00:31:26] Speaker B: ואת שואלת אותן גם שאלות אחרות. [00:31:29] Speaker A: נכון. כשהבית הוא המקום המרכזי שמהווה עבורי עוגן לאותן שאלות. הרבה פעמים, אני אתן ככה דוגמה, הרבה פעמים שיש ילד שיש איתו בעיות של משמעת, אנחנו עסוקים בבעיית המשמעת, אנחנו עסוקים בדיאלוג שהיה לו עם הילד שהייתה לו איתו בעיית משמעת או עם המורה. אני אלמדת המורה לשאול שאלות על הבית, על ההתייחסות שלי על הבית, איך זה בא לידי ביטוי שם, אם יש דמויות מרכזיות בבית שהוא יכול להפיק מעין כוח ולנהל איתן איזשהו דיאלוג. והמפגש הזה מייצר הרבה מאוד עוצמה אצל הילד. אתה יכול לשבת בשיעור ויהיה ויכוח שלם אם יש אלוהים או אין אלוהים. אם המורה יתחיל לתת תשובות מדעיות, הוא ייתן תשובות שאין תשובות דתיות, יהיה לו מאוד קשה להתחבר לילד. אבל אם הוא יאפשר לילד לבטא את מה שהוא רוצה לבטא, ולבטא את הסיפור שלו ואת הקול שלו, אני חושבת שהחיבור יהיה הרבה יותר משמעותי והרבה יותר אותנטי למה שקורה שם בתוך השיעור. [00:32:25] Speaker B: אני אספר שהשתתפתי השבוע בימי לימידה מרתקים של השקפה. תמיד אני נהנית להיות שם, ונחשפתי לספר שלא הכרתי, שנקרא סטריט דאטה. והספר הזה הוא של שתי חוקרות, שיין ספירו וג'מילה דוגן, מן הסתם לא הגיתי את השם שלהם נכון, אני מתנצלת. ומהמעט שלמדתי, אני מזכירה, הכספתי השבוע, כל הפרק הראשון עוסק בשאלה הזאת של האם אנחנו שואלים שאלות נכונות. והעיקרון המרכזי בפרק הזה שצריך לא רק להקשיב לקול של התלמידים, אלא גם להעמיד את החוויות שלהם כבסית להתארגנות מחדש שכל מערכת החינוך, לא רק של שיעור אחד כזה או אחר. וכדי שנוכל לעשות את הדבר הזה, אנחנו צריכים להסתכל פנימה ולזהות מה יש בתוכנו, ואיזה נקודות עיוורון יש לנו, שלא לומר עטיות לפעמים. ועל פי הפרק הזה, מה ששוב הבנתי מהמעט שקראתי, כדי לבנות מערכת אחרת, אנחנו צריכים קודם כל לשים את התלמידים, ואני אגיד גם את המורים, במרכז השיח ובמרכז העשייה, לא כנתון, אלא כשותפים, להישען על הסיפורים שלהם, להישען על החוויות שלהם, להישען על הצרכים והקולות שלהם, בעיקר עבור אלה שלא שומעים את קולם באופן שכיח. [00:33:44] Speaker A: אני מאוד מסכימה עם מה שאת אומרת, והפירוט הזה שנתת לספר הוא בעצם הגדרה של מהי פדגוגיה נרטיבית. פדגוגיה נרטיבית מזמינה את התלמיד, מזמינה את המורה, מזמינה את מי שעובר הכשרה לספר את הסיפור שלו ולמצוא את החיבור בין הסיפור שלו לבין האופן שבו הוא תופס את המקצוע שלו ואת המקום שלו בתוך תהליך העבודה. וזה חיבור שהוא בעיניי מרתק. הוא חושף תפיסות, עמדות, ערכים. אני רוצה לתת דוגמה שאולי מי שמאזין לנו יוכל לעשות גם הוא. יש רכת קלפים שקוראים לה עצות של סבתא, שנספו מכל מיני סבתא. פנתה אותה עינת אל הזר, וזה לא העניין. הרבה פעמים אנחנו חושפים אותה בפני חדר המורים, ומאפשרים למורים לבחור עצה של סבתא שמדברת אליהם או אומרת להם משהו. בשלב הבא אנחנו מבקשים לשאול אותם מה העצות שהם היו רוצים להשאיר לילדים שלהם, או לילדים בכיתה, לאו דווקא לילדים הפרטיים, והם מעלים את הדברים. ובשלב הבא אנחנו אומרים, אז איך אתה כאיש מקצוע מביא את העצה של הסבתא הזו לידי ביטוי? והרבה מאוד תובנות יש בעקבות התהליך הזה, כי אנחנו... חיים על פי הדברים האלה, על פי הסיפורים האלה, על פי הסבתות האלה, על פי תפיסות העולם שלנו. ועד שאתה לא מביא אותם לקדמת הבמה, אתה לא יודע לתת להם שם. ברגע שנתת להם שם והם באים מתוך הסיפור, הם פוגשים אותך לא רק בראש, אלא גם בלב. והחיבור הזה עושה חיבור של מורה שהוא יותר אותנטי, יותר מחובר לעצמו, יותר מחובר לתלמידים שלו, ואני חושבת שבמיוחד בעידן הטכנולוגי הזה שאנחנו חיים בו היום, יש לזה ערך מאוד מאוד גדול. [00:35:26] Speaker B: אני רוצה להוסיף, ושוב, בהקשר לאותו ספר, לאותה סדנה שחוויתי, שכל הסיפור שאנחנו מספרים על אדם מבוסס נתונים, בסוף פגשתי אותך, שאלת אותי שאלה, ענית לי, זה נתון שמצטבר אצלי לאיזושהי תפיסה של מי שרון במקרה הזה. זה כל הזמן איזשהו חישוב מסלול מחדש, והשאלה היא הרבה פעמים, וזה מה שאומרה גם בספר, מה אני שואלת בתוך התהליך הזה, ואמירה שאיסוף הנתונים, ההבנה הזאת שכל דיאלוג כזה, זה עוד נתון שאני צריך... שאני צריך לאסוף אותו כדי להכיר את התמונה השלמה של הילד, בכל שיש נתונים שאני לא אסוף. וגם לזה אני צריכה להיות מודעת. ומדברים על זה שחשוב שהנתונים יהיו גם אנושיים ולא רק נתונים מספרים. חשוב שהנתונים האלה יוכלו להיות משחררים. זאת אומרת, כשאת הצבעת אז, בסיפור של השואה, זה היה אמור להיות נתון משחרר עבורך, מה שלא קרה בסוף. ובעיקר הם אומרים שגם הנתונים יכולים להיות גם מרפאים. זאת אומרת, אם הילד יודע שאני לוקח וחשבון את הנתונים האלה בתוך ההסתכלות שלי עליו, אז הוא מרגיש שהוא מגיע מאיזשהו מקום של ריפוי. [00:36:38] Speaker A: אני חושבת שזה לא חשוב רק מה שהילד מספר, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה, אבל המשמעות היותר גדולה היא להדהות שהוא מקבל מתוך הדבר הזה. [00:36:46] Speaker B: נכון. [00:36:47] Speaker A: צריכים לייבצר יחסי אמון מאוד מאוד גדולים כדי שהוא יוכל להביא את עצמו באותנטיות, וכמו שאמרתי קודם, זה יכול להיות בעל כוח של ריפוי בלבד שהתקיימו שני תנאים. אחת, שאני ידע כמאזינה שאני מקשיבה לסיפור. ולסיפור יש הרבה צדדים. ואני צריכה להבין שזו הצעת של הילד שמספר את הסיפור. ואחרי שאני מבינה שזה הצד של הילד שמספר את הסיפור, אני צריכה לשאול את עצמי, לפני שאני נוגעת בו, מה הסיפור הזה משרת אצלו? ואם הסיפור הזה מעניק לו כוח, אני אחפש בתוך הסיפור הזה את נקודות האור ואת החוסקות. ואם הסיפור מרפא את ידיו או מקשה עליו, שזה החלק המרפא, אז אני לא אשים את הסיפור או אגיד, הוא לא חשוב או הוא לא משמעותי, אלא אני אנסה לחפש בתוך הסיפור הזה את הכוחות ולמסגר אותן לילד מחדש, ואז להפוך אותו לסיפור של כוח. אני רוצה לומר בהקשר הזה ש... [00:37:44] Speaker B: זאת אומרת, מרפא ולא מרפא. [00:37:46] Speaker A: לגמרי, יפה, משחק המילים מאוד יפה. בעלי שאל אותי פעם, תגידי, שרוני, אם לא היית... משכילה, מנהלת פסגה. האם עדיין היית מספרת את הסיפור שלך כמו שאת מספרת אותו היום? האם היה מקום לשכונה? האם היה מקום לבית? כי יכול להיות שאם היית נשארת שם, זה לא היה מקום שהיית כל כך גאה בו. ואני לא תמיד יודעת לענות על השאלה הזו. יכול להיות שהוא באמת צודק, יכול להיות שלא היית... לא היה לי את האומץ לספר את הסיפור הזה. בדיעבד אתה מסתכל על דברים שקרו לך, וממקור של חולשה הם הופכים למקור של כוח. ואני חושבת שזו הייתה המסע שלי, כי אתה יכול להישאר בשכונה ולהישאר בקשיים, ולומר, לא התקדמתי בחיים, לא עשיתי כלום, השכונה ממש עקבה אותי. כשאתה מתקדם ועושה דברים חמודים, השכונה הייתה קרקע פורייה ללמוד הרבה מאוד דברים. אני אומרת שהייתי מורה מצוינת לנוער בסיכון, כי באתי מאותו מקום, פתאום זה הפך להיות למשהו מאוד משמעותי בשל. אבל אם אין משהו במציאות או בהדהוד מולי, שהופך לי את החוויה הקשה למקור של כוח, לא יהיה ריפוי. היא בדיוק תהיה המקום שמרפא את ידיי. ולכן צריך לשים לב לסיפורים ולהתייחס אליהם ברגישות מאוד גדולה, ולחפש בתוכם כל הזמן לא את עצמנו, אלא את מי שמספר את הסיפור ולעשות את זה עבורו, זה קצת תהליך פסיכולוגי, אני חושבת. אז אני לא רוצה שהמורים יהיו פסיכולוגים, אבל שיהיו להם את הכלים הבסיסיים לייצר שיחה אישית איכותית. לייצר שיחה אישית איכותית עם הורה. יש לזה הרבה מאוד כוח. [00:39:18] Speaker B: אני חשבתי, עד לפני שני משפטים, שהדבר הנכון הוא שכשאני שומעה סיפור של מישהו, למצוא את הסיפור של עצמי ולראות איפה הנקודות. נפגשות, את אומרת משהו אחר לגמרי. [00:39:31] Speaker A: נכון. חשוב גם החיבור, בוודאי, אבל זה לא הנושא. כשאני מספרת לך סיפור, אני המרכז. זה א', ב', של הקשבה, נכון? למרות התהליך הפנימי שאנחנו מחוללים. ואם אנחנו עושים אותו באמת עם שותף שיח, עם איש צוות, עושים שוב עם ילד או עם אוריאו, בכלל בתוך הפיתוח המקצועי, האדם שנמצא מולי הוא רגע אחד הבצל הזה שאני רוצה... לכלף אותו ולראות מאיפה הסיפור הזה בא. [00:40:02] Speaker B: אני חושבת שהסיפור הזה, ולמרות מה שאמרת, אני מחפשת איפה הסיפור נפגש. [00:40:06] Speaker A: אפשר גם, לא אמרתי שלא. אני רק שמתי את הביקוד במקום טיפה אחר. [00:40:11] Speaker B: אני חושבת שזה ש... סבא וסבתא שלי, שגדלו בתל אביב, בשכונת פלורנטין, עלו עוד תרום השואה, מאונגריה. שפה, דיברו בקושי, הגיעו מציונות. אמא שלי כבר נולדה בארץ. סבא שלי היה חולה לב הרבה מאוד שנים, עבד בעירייה. יש את הסיפור שאמא שלי אחרי אתה מגיעה עם הפנקס האדום לבקש שייתנו לו עבודה. היא ילדה בת שמונה, בת תשע, בת עשר. והוא עבד כמנקה רחובות. ואימא שלי לא הייתה לתואר, היא לימים השלימה כל מיני תעודות, ותחום הלימוד היה מאוד חשוב לה. ובשלב מסוים, כשמדי פעם סיפרתי את זה, שאלה אותי מישהי מהעבודה, למה את מספרת את זה כל הזמן? למה את חוזרת לדבר הזה, ולא לעובדה שהיום יש לך תואר כזה וכזה, או אחים שלך, או הילדים שלך? ואני חושבת שזה פה, זה נותן לי כוח מתוך ההבנה. ואולי גם כדי שזה לא ייתפס, תופסים אותי ורואים איזשהו סיפור שאולי הוא לא הסיפור הנכון, והיה חשוב לי הרבה פעמים להעמיד, אני עוד צריכה לחשוב על זה, זה באמת מאוד מעניין. דיברנו על הזהות האישית, ודיברנו על הזהות המקצועית, וההבנה על החיבורים ביניהם, והחשיבות, ושוב, אנחנו חוזרים הרבה למורים שחשוב לייצר אצלם את ההבנה של החיבור, ועדיין להפוך אותם להיות מורים מאוד מקצועיים, נקרא לזה, אבל את הזכרת בחומרים שלך שקראתי גם את הזהות הלוקלית. מה זה אומר? [00:41:41] Speaker A: אני יכולה להתייחס למה שאמרת קודם? [00:41:43] Speaker B: בטח. [00:41:44] Speaker A: אז אני רק רוצה להתייחס אליה במשפט שהמסע הפנימי הזה שאת עוברת בדיאלוג עם אבא, עם אימא, עם הבית, עם העלייה, בעצם הוא זה שמאפשר לך לומר, אני מוריה תלמור ואני סבתא. היא חושבת שזה משהו שמעניק כוח, שמאפשר לנו לבחור את הדבר הזה. בלי המסע זה מאוד קשה. זה מצמצם. אנחנו יכולים לצמצם את עצמנו כי יש לנו הרבה הרבה הרבה מעבר לזה. [00:42:09] Speaker B: כי אני גאה במסע הזה? כי זה מסע שנחשב כמסע מכובד וראוי להערכה? [00:42:14] Speaker A: על אף וחרף, וזה הסיפור שלך. מסע לפעמים יכול להתאפס בפני אדם אחד פחות מוצלח, אבל בפני מי שחווה אותו כחוויה הגדולה ביותר בעולם. אנחנו, הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על עצמנו. [00:42:28] Speaker B: וזה משפיע על הדרך שבה אנחנו פועלים. [00:42:30] Speaker A: משפיע על הדרך שבה אנחנו פועלים. גם בעולם המקצועי שלנו. גם במקום המקצועי וגם במקום האישי לגמרי. ושאלת אותי ככה לזהות לוקאלית, ואני חושבת שלאורך כל השיחה בינינו שזורות הרצליה ולוד. וחולון, חולון, מקום ילדותי, הרצליה, המקום בו עבדתי שנים רבות, ולוד כמקום שבו אני עובדת כרגע. [00:42:52] Speaker B: ולא נזכיר את מקום הגורייך, שהוא דומה למקום הגורייך, שגם הוא עולה בפני עצמו. נכון. [00:42:58] Speaker A: שזה מעיד רגע על החשיבות של המקום הלוקאלי. תמיד מצחיק אותי שאתה פוגש בן אדם חדש והוא מתחיל את המשפט, אני מתל אביב, אבל במקור מירושלים, עם גאוות יחידה מאוד גדולה. וואו, איזה מקום חשוב ומשמעותי יש למקום שבו אנחנו צומחים. אבל זה הרבה מעבר לזה. וכדי להסביר קצת את החשיבות של הלוקאליות בעיניי, ניקחה... פעם עצרת לחשוב על ההבדל בין תקווה לאופטימיות? [00:43:29] Speaker B: לא. [00:43:30] Speaker A: שזה מעניין. הרבה פעמים אנחנו משתמשים בכל מיני מילים, אבל אף דווקא יש להן משמעויות. אז שמעתי הרצאה של עידן טפירוב, הוא אמר דבר מאוד יפה. הוא אמר שאופטימיות זו היכולת שלנו להתבונן על חצי הכוסר המלאה, ולראות את הטוב שבה ואת המלא שבה ואת העושר שבה, ותקווה זה הצורך, הרצון והמשמעות במילוי חצי הקוס הריקה. זה ככה, עניינה אותי מאוד החלוקה הזו כשמדברים על זהות מקצועית. האם אני אדם שהוא יותר אופטימי, או האם אני אדם שיותר מקדם תקווה? אז הרבה פעמים, כמו כל התשובות שאנחנו אומרים פה, זה יהיה תלוי, וזה יהיה גם וגם, אבל עדיין יש לנו נטיית לב. ושני המושגים האלה עזרו לי להסביר קצת משמעות של לוקליות. יש מקומות, בדרך כלל מקומות מבוססים וחזקים, אני מצטערת על הסטיגמטיות, אבל נרטיבים ממהותם הם סטיגמטיים, אז אני משתמשת בהם רגע בהכללה. יש מקומות שבמהותם הם מקומות של תקווה, שמקדמים מצוינות, עסוקים במילוי הקוס הריקה כל הזמן, שואפים כל הזמן קדימה, בודקים מה הוא צריך לחבר ולעשות. ולעומת זאת, יש מקומות שמלאי אופטימיות, ששם אני מוצאת יותר תפיסה של הישרדות, שכמו קו המים על הקוס, נמצאת התקרת הזכוכית מעל. זה אומר שהמצב הוא טוב, אנחנו עובדים, שימי לב מהילדים, ביחס לזה הצלחנו מצוין, תגידי תודה שהוא הגיע לתוך בית הספר, ואתה מוצא את הפער הגדול הזה בין מקומות שהם מקומות של תקווה ומקומות שהם מקומות של אופטימיות, ולכן יש משמעות מאוד גדולה למקום, גם בתפיסה הרחבה שלו, אבל גם בתפיסה הארגונית. מי המורים שילמדו אצלי בבית הספר חמש יחידות מתמטיקה, ומי המורים אצלי בבית הספר שיעבדו עם התלמידים היותר חלשים? מה אני אפחר לשים בחלון הרעבה של בית הספר? האם את העבודה עם הילדים שיותר קשה להם, ואני אדבר על החלה וצמיחה, או האם אני אפחר לשים את המצוינות? הרבה פעמים זה יהיה גם וגם ועדיין תהיה נטיית לב לבית הספר, ולכן למקום יש משמעות מאוד מאוד גדולה, וכשיש הלימה בין מי שאתה והתפיסות שלך למקום העבודה שלך, ברמה הכי בסיסית של כיתה וברמה הרחבה יותר של עיר, יהיה לך הרבה יותר קל לממש את עצמך. ברגע שישנה התנגשות, זה הרבה יותר מורכב. אני פגשתי את זה אישית בבית הספר שבו עבדתי. [00:46:09] Speaker B: דיברת על תקווה. ושוב, אני אחזור לאותו ספר שלמדתי השבוע, זה אחד הדברים, אני נתקלת בידע ואני כמו... סליחה על הביטוי מעלת גירה, אני כל הזמן חושבת עליו עד שאני מרגישה שאני הופכת להיות בבעלות שלי. [00:46:23] Speaker A: ככה מייצרים איומנות. [00:46:24] Speaker B: ככה מייצרים איומנות. ואני נגיד שהם מדברים שם על תקווה מעזה. והם אומרים שתקווה זה לא להסתפק בפשרות, להאמין שהשינוי אפשרי, ולפעול מתוך מחויבות עמוקה למה שיכול וצריך להיות, אם אני זוכרת במדויק, זה ממש מתאים למה שאת אומרת. [00:46:41] Speaker A: מדויק לחלוטין. לא משאירה את האופטימיות כבודה במקום המונח, אבל הייתי רוצה לראות יותר ויותר תקווה בתוך מערכת החינוך שלנו. [00:46:50] Speaker B: אז אנחנו לפני סיום. אמרת הרבה מאוד דברים חשובים היום, אבל אם היית צריכה לבחור רק דבר אחד שמי שמאזין לנו עכשיו ייקח איתו, מה זה היה? [00:47:01] Speaker A: אני רוצה לסיים במדרש מבראשית רבה, ואם זה בסדר שאני אקרא אותו. [00:47:06] Speaker B: בטח. [00:47:07] Speaker A: תלמיד אחד היה יושב לפני רב ביוסי. היה רב ביוסי, מסביר לו, ולא סבר. אמר לו, למה אין אתה סובר? זאת אומרת, יש לנו רב שיושב מול תלמיד ומנסה ללמד אותו, והתלמיד לא ממש פנוי ללמידה, ואיזה כיף שיש מורש הרגע אחד ועוצר ושואל, למה אתה לא לומד? אמר לו, שאני גולה ממקומי. אמר לו, מאיזה מקום אתה? אמר לו, מן גבות שמי. זאת אומרת, הילד אומר לו, אני לא פנוי ללמידה, מחר ואני מרגיש גולה מהמקום שממנו באתי. אז אני לא אקרא אותו עד הסוף, כי בעיניי זה מה שחשוב בתוך המקום הזה. יש לנו תלמידים שמרגישים בכיתה גולים מארצם, יש מורים שבחדר המורים מרגישים גולים מארצם, ויש לנו גם חברים ואנשים בינינו שגולים מארצם. ואני חושבת שאם נטה אוזן לנרטיב שלהם, שמלווה אותם, אנחנו נוכל לייצר דרכו דרך העיבוד שלו, או המסגור מחדש שלו, או רק בעצם מההקשבה, נוכל לייצר חיבור הרבה הרבה יותר עמוק. ולשנות את הגלות הזו לשייכות. [00:48:09] Speaker B: לחבר את זה לערכים, לערכות שדיברת קודם. [00:48:12] Speaker A: לגמרי, ואני רוצה לקחת את המילה חיבור. אני מאמינה שצריך להתחבר כדי להוביל. לא משנה באיזה מקום אתה נמצא. קודם כול, אדם צריך להיות מחובר לעצמו, לערכים שלו, לבית שלו, לתקוות שלו, לשאיפות שלו, לחלומות שלו, וגם לפצעים שלו. על מנת שהוא יוכל להתחבר לאנשים אחרים, לפצעים שלהם, לחלומות שלהם, לזהויות שלהם. ורק אחרי שנוצר חיבור כזה, יש באמת יכולת של הובלה. יש משהו שנמצא מתוך אותנטיות, מתוך זהות, מתוך שייכות, מתוך קיימות, מתוך נוכחות, שמאפשר לנו לעשות את הדברים אחרת. וכל הרעיון של הפודקאסט הזה הוא שלא יהיו לנו לא מורים ולא ילדים, ולא פרטים שהרגישו גולים מארצם. [00:48:55] Speaker B: תודה רבה שרון. זאת הייתה שיחה מרתקת אני רוצה לסגור מעגל ולסיים עם השיר של יהודה עמיחי אדם יוצא מבית והבית אינו יוצא מן האדם הוא נשאר על קירותיו ועל התלוי בהם ועל חדרה ודלתותיו הנסגרות בזהירות או כי הבית מתרחב והולך ונעשה לדרכים שבהן יילך זה שיצא מן הבית אני גם אספר שבעקבות השיחה שהיה לי איתך, המקדימה וקריאת חומרים, אני יוצאת למפגש מסכם עם המדריכות שלי, ואנחנו הולכים לשוק מחנה יהודה, ובמקום לתת להם משימות שם של כרטיסיות שיקנו דברים שקשורים לעולם המקצועי רק, רשמתי להם משימות של תמצאו את המאכל שמתחבר לריח של הבית, שמעורר בכם חוויה מסוימת. פתאום נהייתה תשוקה להכיר את המדריכות, למרות שחלקם אני מכירה הרבה שנים, בהיבטים שמעולם לא ידעתי, אז אני רוצה להגיד תודה אישית. [00:49:55] Speaker A: ואני אחזר לך בהמלצה, תדאגי שיהיה טישו. [00:49:59] Speaker B: אני אדאג. [00:50:00] Speaker A: ואני ממש מודה לך שהזמנת אותי לפה, אף פעם לא עשיתי פודקאסט, זה מעניין, זה מרתק, ואני מקווה שזה יהיה עניין גם את מי ששומע אותנו. [00:50:08] Speaker B: אני בטוחה. ולפני שנסיים, חשוב לי להזכיר לכם ולכן שאוגנות כמו גם בהאכלה מתקיימות בראש ובראשונה בתוך הכיתה. והמשאב הכי חשוב, הכי יקר, הכי משמעותי במערכת החינוך, הוא המורים והמורות ושות ההוראה שלהם. תודה לגברת חנה ללוש, מנהלת האגף לחינוך יסודי על ראיית ההוגנות כערך מרכזי בחינוך, ותודה לכל צוות מטח. ותודה לכן ולכם מאזינות ומאזינים שהצטרפתם לעוד פרק של החלה למעשה. כל החומרים של ההוגנות בחינוך מחכים לכם ולכן בתיאור הפרק. ניפגש בפרק הבא.